SystemAdmin Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Просто не мога да намеря думи за това... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yorikkk Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 който го и писал това трябва да е бил сериозно дрогиран - за клиента... who cares дабалю--- да не е фейк Link to comment Share on other sites More sharing options...
en3rgy Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 който го и писал това трябва да е бил сериозно дрогиран - за клиента... who cares дабалю--- да не е фейк е мн ясно фън е иначе ама то тва важи за сички ланове , тоя трик май сички го правят малко или мн Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaptoR Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Не мога да не припомня в тази връзка Визио серията от миналия сезон - ТУК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Просто не мога да намеря думи за това... 1. Аз ли не виждам както трябва или никъде не се вижда на кабела маркировка чий е? 2. UTP кабел ли е това? 100% сигурен ли си? 4. Да се съгласим, че е UTP - нещо странно да вижда някой в използването на свободните чифтове за ЗАХРАНВАНЕ на мрежово оборудване... Може и да вижда - някой който нищо не отбира от мрежи... Ти (или автора на снимката, ако не си ти) как разбра за какво е закачено отклонението? Ами ако е за захранване на суитч? 3. И още - използването на свободните два чифта за комуникация не е никаква иновация - правило се е винаги на къси разстояния... Технически и на практика в това няма нищо ново, нередно или вредно. Аз съм използвал свободни чифтове за телефония и дори за мрежова връзка на места до които няма друг достъп (и не е възможно полагането на нов кабел - примерно в сгради паметници на културата - да те видя как ще надупчиш там за кабелни канали....) Никакъв проблем- напротив, това е елегантно решение на иначе неразрешим проблем. Проблем би станало ако мрежата от 100Мб стане 1Гб - тогава са нужни всичките 4 чифта. Това е ясно на всеки който се занимава с мрежи. Би било редно тези които не се занимават и съответно не познават материята, да не коментират... Все едно аз да коментирам лицево-черепна хирургическа намеса - сигурно ще мога да спретна забавно и смешно текстче, но дали ще е вярно?! Съмнявам се. Така че не ме учудва, че не можеш да намериш думи - не става само с приказки и акъл трябва и знания. Иначе се получава като в добрата народна пословица - "Пикало на шумка, та да му тропка". Приятно ми беше да си подрънкаме... Link to comment Share on other sites More sharing options...
viiipeer_ Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Не мога да не припомня в тази връзка Визио серията от миналия сезон - ТУК Баси излагацията! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SystemAdmin Posted January 26, 2008 Author Share Posted January 26, 2008 1. Аз ли не виждам както трябва или никъде не се вижда на кабела маркировка чий е? 2. UTP кабел ли е това? 100% сигурен ли си? 4. Да се съгласим, че е UTP - нещо странно да вижда някой в използването на свободните чифтове за ЗАХРАНВАНЕ на мрежово оборудване... Може и да вижда - някой който нищо не отбира от мрежи... Ти (или автора на снимката, ако не си ти) как разбра за какво е закачено отклонението? Ами ако е за захранване на суитч? 3. И още - използването на свободните два чифта за комуникация не е никаква иновация - правило се е винаги на къси разстояния... Технически и на практика в това няма нищо ново, нередно или вредно. Аз съм използвал свободни чифтове за телефония и дори за мрежова връзка на места до които няма друг достъп (и не е възможно полагането на нов кабел - примерно в сгради паметници на културата - да те видя как ще надупчиш там за кабелни канали....) Никакъв проблем- напротив, това е елегантно решение на иначе неразрешим проблем. Проблем би станало ако мрежата от 100Мб стане 1Гб - тогава са нужни всичките 4 чифта. Това е ясно на всеки който се занимава с мрежи. Би било редно тези които не се занимават и съответно не познават материята, да не коментират... Все едно аз да коментирам лицево-черепна хирургическа намеса - сигурно ще мога да спретна забавно и смешно текстче, но дали ще е вярно?! Съмнявам се. Така че не ме учудва, че не можеш да намериш думи - не става само с приказки и акъл трябва и знания. Иначе се получава като в добрата народна пословица - "Пикало на шумка, та да му тропка". Приятно ми беше да си подрънкаме... 1-во. кабела е на Евроком. 2-ро. 100% UTP Кабел, макар, че от време на време се съмнявам да не ми карат нета с ГЪЛЪБИ! 3-то. Защо им е да взимат захранване от комшията при положение, че не е абонат на ЕК? 4-то. Тук не става дума за сободните чифтове... тук става дума за мързел, за икономия или за нелегално включване към мрежата на ЕК... но тъй като ТЕ (Евроком) са уведомени за това преди поверче от 2 седмици и не са предприели нищо... нещо ме съмнява да е нелегално включване. Така че взе ми си знанията по Мрежови Технологии и отивай да прекарваш телефон по музеите! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 1 - Ми не е пък. На НАСА е кабела. Айде да те видя как ще убедиш хората, че не е техен? 2 - Ок. 3 - Захранване се взима от където може. Ако ще и от папата да е. 4 - Нелегално включване към ЛАН мрежа? По този начин?! Е това искам да ми обясниш как става. Сериозно. Искаш да ми кажеш, че на снимката не са използвали свободни чифтове, а са се вързали за чифтовете по които върви твоята връзка?!? И защо да го правят? Какво ще постигнат?!? Пич... Взе ми (това се пише слято между другото, но хайде да не те обърквам още повече) един аспирин и спри да приказваш врели-некипели... Темата за вицове е на друго място. Макар че с тоя ник дето си регистрирал и с тия изказвания ти самия си куриоз... Link to comment Share on other sites More sharing options...
SystemAdmin Posted January 26, 2008 Author Share Posted January 26, 2008 Така е прав си.... Просто им е трябвало захранване... Нека ти кажа какво е станало. Дошли са хората от ЕК... разбра ли са че не им стига захранването по мрежата.... Позвани ли са на комшията (щото моя кабел минава точно до тях - все пак ми е комшия!)... той им е отворил... и те са го попитали дали случайно няма нищо на против да му разпробият стената за да си хванат захранване за мрежовото оборудване... той като един съвестен гражданин и радетел за милия Евроком се е съгласил и ето къде бил проблема. А аз простия човек... от де да знам.... колко рационално от страна на ЕК да постъпят по този начин. Извинявам се за недоразумението. А и за НАСА си прав... как забравих, че ми инсталираха мини версия на телескопа ХЪБЪЛ на терасата... то към него е вързан тоя кабел. Пак извинявайте за "шума". Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 "Разбрали", "позвЪнили" също както и "вземи" са една дума и се пишат слято Забавен си. Още чакам да ми обясниш как точно комшията ти се е вързал за твоята лан връзка и краде интернет свързаност от теб Не спирай сега - тъкмо стана весело. Това със захранването добре подгря публиката - сега обясни как нелегално се вързват пирати към ЛАН мрежата. Или може би ЕК вместо да му пускат кабел, са го закачили за твоите чифтове?! Верно ли? Ебах му мамата - ми така с един UTP ти можеш да навържеш цял жилищен блок бе - само ги намотаваш всичките един за друг, мажеш изолирбанд и готово! Няма суичове, няма ядове... Генчо вързан за Пенчо, Пенчо за Иванчо, а той за ЕК - и готова работата с два чифта трима... Бързо тичай да патентоваш технологията! Найш колко хляб има в това. Не не не - чакай - викни Господари на Ефира да направят предаване за това как комшията ти краде интернета, а ЕК нехаят и нищо не правят... Ще ги разбиеш. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SystemAdmin Posted January 26, 2008 Author Share Posted January 26, 2008 Да ве... прав си всичко е заради захранването... нямам представа как става иначе... аз ако знаех щях ли да си плащам интернет а? Истината е там, че след като виждам как някои доставчици си прекарват оптиките по дърветата, правят едни странни инсталации вече нищо не може да ме учуди. Или пък комшията си захранва бойлера през мрежата на ЕК, да не плаща ток... да и това може да е.... брей колко варианти. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Или пък комшията си захранва бойлера през мрежата на ЕК, да не плаща ток... да и това може да е.... брей колко варианти. Така е пич - за тези които не разбират бъкел, вариантите наистина край нямат... тука си прав. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mobo Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Да ве... прав си всичко е заради захранването... нямам представа как става иначе... аз ако знаех щях ли да си плащам интернет а? Истината е там, че след като виждам как някои доставчици си прекарват оптиките по дърветата, правят едни странни инсталации вече нищо не може да ме учуди. Или пък комшията си захранва бойлера през мрежата на ЕК, да не плаща ток... да и това може да е.... брей колко варианти. от чисто професионално любопитство кои са тия с оптиките по дърветата? имат ли си етикети по жицата и къде точно мога да ги видя на живо? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SystemAdmin Posted January 26, 2008 Author Share Posted January 26, 2008 Така е пич - за тези които не разбират бъкел, вариантите наистина край нямат... тука си прав. Добре, аз съм от тези дето не разбират и за мен има много варианти, а за тези които разбират и твърдят, че не може да има свързани 2 компютъра (компютър и VoIP телефон) към един UTP кабел без помощта на switch или hub -> google.com >> RJ45 Splitter а и не казвам, че това на снимката е точно това. Да взема да се изясня сега. Защо е "иновация" защото ако са успели да подкарат Интернет (мрежа) на 2 PC-та през един UTP кабел все едно се дели ток (което реално няма как да стане заради едни 1 и 0-ли дето се джуркат) си е иновация. Относно въпроса ти за "Нелегално включване към ЛАН мрежа" нелегално от гледна точка на това, че ЕК казаха - перифразирам "Това не сме го правили ние."... ако не са те.. значи е нелегално включване, колко то е успешно е друг въпрос. За мен подобно нещо като това на снимката е недопустимо. Съгласен съм с теб, че може наистина да си взимат захранване за мрежовото оборудване, наистина от странно място и по странен начин но го приемам. Което не говори добре за мрежата... защото аз какво съм виновен че комшията не си е платил тока и аз да нямам нет заради него... не е това правилният начин. Но защо се учудвам при последното спиране на тока през почивните дни... нямаше защото ЕК нямали ток в един от офисите си... е да.. така е... що е то генератор, ups... по олях се малко с тази тема. @mobo - BG Mreja (София) - имаше ги и тях на подобни снимки. Поздрави! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 аа сети се за Гугъл... само че при сплитера пич се използват именно свободните чифтове на кабела... тоест - няма как да ти краде нета комшията. А и ти твърдиш, че съвсем не ставало дума за използване на свободните чифтове в твоя случай - тоест комшията е вързан директно за твоите жици... аз това още чакам да ми разясниш като как го установи и като как става. Интернет на две писита през един кабел е напълно възможно - правено е, прави се и ще се прави. Защото кабела има четири чифта. А за 100Мб мрежа ти трябват два. По останалите два пускаш второ писи, телефония, ток - каквото ти трябва в конкретния случай. И ако са две писита на един кабел - това изобщо, ама изобщо не означава, че комшията ти краде интернета ти. Това е смешно. Това не е ток. И не е иновация. А твоето въображение и незнание. Доста ще понаучиш май покрай тая тема - дерзай... така после малко по-малко ще се излагаш. Въпроса е, че обикновено хората първо проучват, после приказват... а ти малко наопъки... но нищо. А за оптиката на дървото.... изобщо няма да коментирам... следващото което ще чуем от теб е как комшията ти краде wireless сигнал с WEF или Selena и го използва за осветление и отопление с микровълнова печка... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flameseeker Posted January 26, 2008 Share Posted January 26, 2008 Мога да се обзаложа че няма Лан достачик в Пловдив който да няма оптики по дърветата. Просто има места където няма шахти и просто няма друг начин. Иначе това като го гледам е използвана втората двойка на този кабел да се пусне някой друг. Причината каква е не знам. Може и мързел да е може, а може и просто да е нямало друг начин. Това беше редовна практика в HomeNet преди ЕК да ги купят. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SystemAdmin Posted January 27, 2008 Author Share Posted January 27, 2008 4-то. Тук не става дума за свободните чифтове... тук става дума за мързел, за икономия Както казах мързел и икономия. Което не говори добре за фирмата. Елегантно решение - да когато няма друг вариант иначе сега е мързел за 20м кабел. 20мин. работа най-много. Къде, къде е по-лесно да увият жичките. И после твърдят, че не го били правили те ами ако не са те - съседа, кой друг или остава твоя варианта с NASA и мини телескопа ХЪБЪЛ на терасата ми. И къде съм казал, че ме крадат от нета? Ама както и да е... продължавай да хвърляш вина върху мен и другите некомпетентни хора, Ооо, ти най-велики.... това ще помогне на развитието ви. Напалвай... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kombata Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 sori che pisha na shliokavica no mi se precaka kirilizatora inache po temata,towa e normalno da se polzvat svobodnite chiftove ot kabela poneje na mnogo mesta te ne se polzvat za tok i tova pak ne te barka tebe poneje ti si na drugite dva chifta Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 I rest my case... след като стана очевидно, че говориш пълни глупости и изобщо не знаеш за какво говориш - аз съм ти проблема, че не си мълча и не се съгласявам с дивотиите ти... за хвърляне на вина не говори точно ти, който незнаейки изобщо за какво става дума изкара хората мързеливи, некадърни, крадливи, немарливи и не знам си още какви. И всичко това само защото на теб не са ти ясни нещата. Скрий се някъде по-добре и спри да вдигаш тая тема нагоре с постове - току виж по-бързо минала на втора страница и се забравили глупостите дето изписа... И за да ти помогна да спиш по-добре нощем, вместо да си блъскаш главата с неща, които не разбираш, ще ти кажа какво е станало според мен, а ти след като провериш ще ми кажеш прав ли съм: 1. Имаме отклонение на свободните чифтове на UTP кабела на ЕК към комшията ти. 2. От ЕК твърдят, че не са го направили те. (Тук малко е спорно какво точно твърдят. Техниците, които са ти го казали, може да са имали предвид буквално именно това - "не сме го правили НИЕ" - разбирай те конкретно, което не значи, че не са други ЕК техници, работили в района преди тях.) 3. Мога да се обзаложа, че ако тръгнеш по етажите (по кабела ако тръгнеш in general, щото може да сте в къща де да знам) ще видиш някъде същото такова отклонение от кабела. Hence IMHO - двама от комшиите ти са се свързали един за друг, като вместо да пускат собствени кабели, са се възползвали от кабела на ЕК, който вече е бил пуснат между етажите им/къщите им. (като това изобщо не влияе на теб или на който и да било и касае само тях и ЕК) Следователно ЕК нямат нищо общо с това и ти абсолютно ги обвиняваш напразно за неща, които не са направили. А комшиите ти ще имат разправии с тях, благодарение на твоята намеса. П.С. @Antares - така като го гледам какви ги плещи, "администрира" компютъра у дома си (разбирай - инсталира игрички и преинсталира ВиндоЛса на всеки шест месеца)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antares Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 Сисадмин, моля те, кажи ми какво администрираш, за да знам да стоя надалеч. Страх ме хваща, че неграмотен и глупав човек може да администрира сървъри, които ползвам... Нека ти разясня някои неща от кухнята на анонимен LAN доставчик от София. Представи си, идилия. Мрежовите кабели вървят подземно, точно пред блока хикс има шахта, от която се влиза в мазетата. През мазетата кабела влиза в слаботоковата инсталация и от там - до крайните клиенти. Има един проблем обаче. Ключа за мазетата е сменен и единствения ключ го има дърта и зла пенсионерка, за която "ланаджия" (разговорно за LAN техник) звучи еднакво като "избен взломаджия". Няма как да се вземе ключа от избата и съответно да се пусне нов кабел за краен клиент. Единия вариант - на 30 метра кабел от последния switch (абсолютно разхищение) да се сложи нов такъв, като се среже кабела на единствения клиент във входа, кримпнат се двата края (дано стигне дължината) и от switch-а се пусне нов клиент... но от къде да се захрани този switch? Да не говорим, че хората във входа може и да не са много съгласни с идеята да им се изсере кутия със switch насред входа. Другия, по-безболезнен вариант. При switch-а извън блока клиентския кабел се "разцепва" и се кримпват двете двойки - по бяло-зелени и бяло-оранжеви се пуска интернет на настоящия клиент, а по бяло-кафяви и бяло-сини се пуска новия. Единственото, което се прави е да се разцепи кабела на определено място и по бяло-кафяви и бяло-сини да се върже нов кабел, с който да се захрани новия клиент. При тази процедура няма никаква намеса (освен прекримпване) по двойката, по която до сега е вървял интернета на стария клиент. При подобен тип снадка, заглъхването на сигнала е същото, като при още десет метра дължина на кабела. Което няма да се усети, ако новия клиент е на по-малко от 100 метра от switch-а. Говоря ти за нещо, което неколкократно ми се е налагало да правя. И което в практиката не е довело до по-сериозни проблеми от нормалните, свързани с подобен тип мрежи. Няма влошаване на качеството. Дано сега си ме разбрал, че на няколкото поста на ov3rm4n отговаряш с наизустени глупости, нямащи никаква връзка с казаното до момента... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mobo Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 абе аз тъкмо щях да питам къде отебахте затихването (заглъхване не е ли руския термин?) от нарушените симетрия на чифтовете в кабела, както и огъването+пречупването му, но явно сте го измерили и съпоставили с динамичния диапазон на крайните устройства, взели сте предвид сигурно и стесняването на преносната характеристика и сте изчислили, че до 100 метра няма проблеми. Предполагам обаче това просто е направено и като е тръгнало е оставено така за неопределен период, ама тва че се е повишил BER na линията не е голям проблем, щото и без тва доставчиците нямат политика и договор за QoS - и ние знаем учени думички . не го нападайте толкова момчето, защото откъдето и да се погледне това изпълнение е непрофесионално. да, спестило е време, средства и нерви на някой техник, но от гледна точка на надеждност или бъдеща експлоатация на съоръжението си е шит. и не, не ми се влиза в спорове дали е или не е възможно ползването на "свободните" чифтове в един UTP кабел, защото наистина е възможно, но не по този начин. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ov3rm4n Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 Браво - на това се вика "много чело, много знае"... Очевидно обаче не се занимаваш с това, нали? Говориш ми от чисто теоретична гледна точка - прочели сме стандартите, учебниците и вече сме в нещата. Всичко знаем, разибраме и можем. Виждали сме такива. И сме ги вадили от лайната в които са натопили всезнаещите си задници до ушите като са следвали "занинето" си. И пак ще ги вадим. Описаните в стандартите стойности са най-оптималните при които всичко работи възможно най-оптимално. От което не следва, че ако не следваш стриктно буквата нещата няма да работят оптимално. Оптимално. Не - горе-долу. Не - абе, ще работи там колкото да се каже че работи. Казвам - ще работи ОПТИМАЛНО. Не най-оптимално. Но оптимално. Ква хубава дума, а? И с цифри да го кажем - при изпълнение по стандарт ще имаш работеща система 100%. При непълно спазен стандарт ще имаш работеща система 99,99%. Остава още един въпрос да се уточни - ако не можеш да имаш 100% кое ще предпочетеш - 0% или 99,99%? Що ли питам - вие сте по стандартите - вие ще предпочетете 0% - нихт арбайтен, зиро - никаква система, липса. Ваша воля. Ние ще предпочетем да имаме работеща система. Па и на 99,99% да е. Липсващия 0,01% дали можеш да го установиш, освен със специална измервателна апаратура? Няма да можеш. Ще ти работи всичко точно така както би работело и при 100%. От гледна точка на надеждност си е ОК - всеки който работи това го знае, от гледна точка на бъдеща експлоатация ще бъде проблем- но този проблем като всеки проблем си има решения когато дойде време да се решава. И като не ти се влиза в спорове - ми не влизай. Пускаш един високопарен коментар пълен със сложни думички и после, след като си заел позата на най-знаещия и неоспорим авторитет отсичаш - ама не спорете с мен, не подлагайте на съмнение височайшето ми мнение... и що? Ааа - щото знаеш учени думички. Е хубаво... великия червенокож вожд Аззнамстандартаифизиката каза... ние няма да подлагаме на съмнение думата му. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mobo Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 ехааааа, ма къф съм бил зъл бееееее. и високопарен. и учен. и позьор. и авторитетен. и въобще... аз ли бе, овърмане? аз ли почнах с учените думи, предполагайки че никой друг не ги владее и никой друг никога никакъв кабел не е пипал, а? я пак си помисли, нали уж можеш. дори когато се съгласявам с теб, ти пак държиш да ми се скараш и да се самоизтъкнеш, обвинявайки ме в буквоядство. та за това не ми се спореше. да те питам, като не се спазят стандартите и техниците си оставят ръцете, поради което некъде някак си се срине системата, на кого се обаждат собствениците на мрежата за да помага, а? първо пращат техниците си, но не винаги примитивните им методи са приложими та после на кого звънят? да, точно така - на тъпаците дето са си губили времето да четат стандарти и да разучават начините на работа на цялата система за да могат да откриват бързо проблемните места в нея без да се осланят на вечния метод на пробите и грешките. всеки прави грешки. и всеки си намира начини да се вади от лайната. а някои просто завират и другите там за да им е гадно на всички. оптималното кой го подбира? клиента или техника? или може би собственика на мрежата? нали уж заради ей такива спорове са разработени стандартите. вече една година сме в ЕС, а още си мислим че стандартите са само препоръчителни - много умно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antares Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 Да знаеш стандартите вероятно е добре, но е незаменимо да имаш практическия опит да определиш кое е наистина нужно да се спазва и неспазването на кое няма да доведе до драстичен спад на качеството на сигнала. Защото един техник, наизустил книга пълна със стандарти, поставен в ситуацията на некадърно изградена слаботокова система, сплескани кабелни канали, или невъзможност за достигане до покрив/изба, както и куп други проблеми, които не са описани в учебниците - ако не импровизира - не става за нищо. Оптималното се определя от практиката. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mobo Posted January 27, 2008 Share Posted January 27, 2008 Да знаеш стандартите вероятно е добре, но е незаменимо да имаш практическия опит да определиш кое е наистина нужно да се спазва и неспазването на кое няма да доведе до драстичен спад на качеството на сигнала.Защото един техник, наизустил книга пълна със стандарти, поставен в ситуацията на некадърно изградена слаботокова система, сплескани кабелни канали, или невъзможност за достигане до покрив/изба, както и куп други проблеми, които не са описани в учебниците - ако не импровизира - не става за нищо. Оптималното се определя от практиката. и пак говориш само от гледна точка на техника и от там определяш оптималното. според мен пък един добър техник не би си позволил да прилага временни решения на даден проблем за постоянна употреба, а един добър инженер ще е предвидил повечето от затрудненията и ще е намерил елегантно и дългосрочно решение и няма да бъде принуден да прибягва до подобни импровизации. а импровизациите в дългосрочен план имат съмнителна надеждност. това е показал моя опит - за вашия не знам. само не ме убеждавайте, че конкретното изпълнение на снимката е професионално решение, резултат от дългогодишен опит. то и сред строителите има легенда за един пич дето понеже толкоз години кат носил каска и не му потрябвала и спрял да я носи в резултат от професионалния си опит, ама точно веднъж му трябвала и я нямал в момента. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.