Какво ви минава през главата (Нова тема)

[ARPAnet]

1 hour ago, w00x said:

 

И като му напиша заданието, после виждам някакви недомислици. Играл съм го тоя филм неколкократно. Дори не задание. Сядам и му го показвам как да стане. Пак не става така, както е написано. Последния път на готов за релийс продукт, списъкът ми с коментари, рекуести и бъгове беше с към 190 item-а, голяма част от които - фундаментални.
Другото любимо е "Това е проблем лимитиран до само определени случаи, не е нужно да го решаваме, защото ще отнеме време." И хоп - след 3 години и няколко промени на други неща, този лимитиран проблем вече е масов.

 

 

Чоплиш... Изпадаш в конкретики за един елементарен пример.

Ако съм те наел да работиш по програма, която пипа файловата система на уиндоус, не се ли очаква, че ще разбираш нещо от файловата система на уиндоус? Най-малкото, за да можеш да направиш предложение за промяна или да хванеш някоя видна грешка в заданието си? Или ще пишеш като дрон?

Добре, минали сте процеса, имате резултат. Променихте ли нещо след това? Процесите си по тестване, одобряване, релийз? Защото този програмист в общият случай работи в организация с процеси, има си шефове които одобряват разни неща или не ги одобряват, изискват, пускат и т.н.. И също така те могат да уволняват и наемат други, ако преценят, че проблема е в програмиста. 

Та фирмата постара ли се да си подобри процесите свързани с релийза на продукти ?  Защото иначе звучи като лийка от .. solar winds ли беше .. в който обвиниха стажант, пък се окажа че стажанта просто е ползвал парола която стояла на общ шер и беше нещо мега стандартно..  

 

Колко точно се очаква да разбира човека от файловата система на уиндоус?

Нека говорим с по-големи примери. Моят тийм пише софтуер който си говори с SilverPeak, Palo Alto, Fortinet, Cisco, Juniper, Meraki, Logrhythm, VMware и вероятно забравям нещо.. Трябва ли да очакваме от тези хора да са специалисти във всеки една от тези групи с продукти?   

 

 

Edited March 8, 2023 by ARPAnet

[w00x]

Не ми е работа на мен да ги променям тези процеси.

 

Изпадаме в конкретики отново. Примерите могат да са хиляди, всеки със собствени детайли и специфики.

Какво се опитваме да избистрим в случая?
Няма как някой, който не работи с една система, да я разработва адекватно. Все някой по веригата трябва да знае какво прави, а това се оказва все по-рядко срещано.
И пак да кажа - резултатите са на лице, та няма смисъл да спорим толкова. Почти всичкия софтуер деградира. Уеб девелъпмънта също. С или без Agile.

[ARPAnet]

5 minutes ago, w00x said:

Няма как някой, който не работи с една система, да я разработва адекватно. Все някой по веригата трябва да знае какво прави.
И пак да кажа - резултатите са на лице, та няма смисъл да спорим толкова. Почти всичкия софтуер деградира. Уеб девелъпмънта също. С или без Agile.

Просто са два човека.

Имаш SME-то който знае продукт Х и може да обясни на програмиста какво трябва да се случи, и имаш програмиста който сяда и го пише.  Няма как програмиста да знае всеки един продукт с който ще се срещне. 

И да, можеш да пишеш за нещо без да го разбираш, интеракцията ми със Cisco ISE беше точно такава, написах си нещото преди да получа достъп до UI-а, апи-то ми стигаше. 

 

  

6 minutes ago, w00x said:

Не ми е работа на мен да ги променям тези процеси.

 

А чия работа е ? Лично на програмиста?

Edited March 8, 2023 by ARPAnet

[w00x]

Отиваш прекалено дълбоко. Аз говоря за елементарни и логични неща. Като това, че ако добавяш филтър за X и Y в един списък, е редно да има опция, с която да не избереш нито едно от двете.

[ARPAnet]

6 minutes ago, w00x said:

Отиваш прекалено дълбоко. Аз говоря за елементарни и логични неща. Като това, че ако добавяш филтър за X и Y в един списък, е редно да има опция, с която да не избереш нито едно от двете.

Да, но нещата не свършват там, честно казано и не започват. В твоят пример със 190 неща, едва ли лично програмиста се е наложил, че продукта ще бъде релийзнат и ще отиде при клиентите

Освен ако не говорим за малка компания, startup или нещо подобно .. Обикновено имаме доста голяма организация над програмиста. Хващам един от тиймовете ни заровен надолу в орга, но прекрасно илюстриращ ситуацията

Иван Програмиста -> Team Lead -> Development Manager -> Director Systems Development -> VP -> SVP /CISO/CIO -> COO -> CEO -> Board of directors.

Написали са нещо, правят ни презентация, ние имаме забележки и VP-то от редичката заявява - нямаме за кога да отлагаме, това ще се release-не

 

[w00x]

Точно той е казал "готов съм". Погледнали са го, казали са "да, супер е.". QA и те са минали, казали са "да, тва работи.". И хоп - продукт. Неработещ.

[ARPAnet]

4 minutes ago, w00x said:

Точно той е казал "готов съм". Погледнали са го, казали са "да, супер е.". QA и те са минали, казали са "да, тва работи.". И хоп - продукт. Неработещ.

И при наличният фийдбек, кой се налага, че този релийз все пак ще мине? 

В моят пример ние си говорим с VP-то и Директора му. Програмиста, шефа му и шефа на шефа му дори не са част от разговора  Стоят като мухи на стената

Edited March 8, 2023 by ARPAnet

[earache]

Според мен програмист, разбиращ само и единствено от програмиране и компютри, става само за писане на драйвъри. Просто защото бизнес домейна на драйвърите е компютъра.

Но ако ще си програмист във финтех, трябва да разбираш немалко от финанси. Ако си в телекомите, от телекомуникации съответно.

Това с "дай ми точно и изчерпателно задание и мога да ти напиша каквото и да е" може да го забравите - нито някога ще получите такова, а дори да получите, няма да е това което му трябва на клиента.

[ARPAnet]

10 minutes ago, earache said:

Според мен програмист, разбиращ само и единствено от програмиране и компютри, става само за писане на драйвъри. Просто защото бизнес домейна на драйвърите е компютъра.

Но ако ще си програмист във финтех, трябва да разбираш немалко от финанси. Ако си в телекомите, от телекомуникации съответно.

Това с "дай ми точно и изчерпателно задание и мога да ти напиша каквото и да е" може да го забравите - нито някога ще получите такова, а дори да получите, няма да е това което му трябва на клиента.

И имаме резултатите които имаме.

Когато си говориш с лийдовете на някой вендор и започнат да те питат за конкуренцията - ама те как си правят HA-a? Оуу!  Така ли се правило? 

Или когато някой реши да си напише собствена интерпретация на ipsec която само създава проблеми и не се оптимизира хардуерно, и 2 години по-късно решат да минат на стандартният такъв, щото нали ..  

Тогава разбираш, че софтуера е писан без архитект който да знае какво точно иска и как се прави. 

Edited March 8, 2023 by ARPAnet

[w00x]

2 minutes ago, ARPAnet said:

И при наличният фийдбек, кой се налага, че този релийз все пак ще мине? 

В моят пример ние си говорим с VP-то и Директора му. Програмиста, шефа му и шефа на шефа му дори не са част от разговора  Стоят като мухи на стената

 

Той не мина. Изпълниха част от фийдбека, минаха ме с "другите неща ще ги оправим в последствие" и "важното е основното да работи". Това беше 2017. Някои от нещата още не са оправени, а други, които останаха неоправени, след години и разни нововъведения, се превърнаха в много по-голям проблем, който беше оправен по спешност.

 

6 minutes ago, earache said:

Според мен програмист, разбиращ само и единствено от програмиране и компютри, става само за писане на драйвъри. Просто защото бизнес домейна на драйвърите е компютъра.

Но ако ще си програмист във финтех, трябва да разбираш немалко от финанси. Ако си в телекомите, от телекомуникации съответно.

Това с "дай ми точно и изчерпателно задание и мога да ти напиша каквото и да е" може да го забравите - нито някога ще получите такова, а дори да получите, няма да е това което му трябва на клиента.

 

Това се опитвам да кажа и аз.
И също - всички по веригата са виновни. Но ги има и програмистите, които си мислят, че са велики, а ако има проблем, то той не е в тяхната работа, а в тази на другите. Те също допринасят за проблема.

 

Ако наистина повечето програмисти са лишени от човешкия фактор, логика и опит, а само работят "по задание", нищо чудно, че се страхуват, че ChatGPT ще ги остави безработни.

[earache]

11 minutes ago, ARPAnet said:

И имаме резултатите които имаме.
Тогава разбираш, че софтуера е писан без архитект който да знае какво точно иска и как се прави. 

Защо без архитект? Не съм конкретизирал какви роли точно са нужни. Само казах, че не става само архитекта (домейн експерта) да си разбира бизнес домейна, а програмиста да си разбира програмирането.

[kotora]

В повечето случаи едно се говори, друго се пише от към изисквания, трето се пише от към код и финално става абсолютно различно

 

Ангеле това с ChatGPT, може да стане, може и да не стане, защото в повечето случаи той ти изплюва някакъв код и може да се окаже, че този код трябва да е написан по различен начин. Джуниърите в нашата фирма ги бяха спипали, че са го ползвали  И ги питат, е това какво прави и той седи и мълчи  преди 2-3 години казваха, че manual QAте ще изчезнат, е да ама не. 

[plameni]

В определен момент винаги се стига до "It's not a bug, it's a feature"

[earache]

А според вас, ако съм сеньор Typescript, мога ли да стана сеньор Java директно, или първо хуниор Java?

По логиката на обявите май е второто, но не разбирам защо...

[ARPAnet]

23 minutes ago, earache said:

Защо без архитект? Не съм конкретизирал какви роли точно са нужни. Само казах, че не става само архитекта (домейн експерта) да си разбира бизнес домейна, а програмиста да си разбира програмирането.

Да, ако си имаш и двете е супер. Разбира се, че помога когато програмистите имат идея от продукта/индустрията, и тук започваш да си ги делиш на Junior/Senior/in Principle   

Моята позиция е, че е много трудно да очакваме програмиста да знае всичко.

Дори в момента си имам пример. Някой им е показал нещо, хванали са  и са написали нещо. Но са забравили да им покажат, че са 5 стъпки/обекта които вървят заедно. Те се обхванали само един от петте, и казват "вижте, готово е, супер е". Но те наистина не познават продукта за който правят UI. 

45 minutes ago, w00x said:

минаха ме с "другите неща ще ги оправим в последствие"

"Next Release" е най-голямата лъжа в индустрията  

 

[w00x]

51 minutes ago, kotora said:

В повечето случаи едно се говори, друго се пише от към изисквания, трето се пише от към код и финално става абсолютно различно

 

Ангеле това с ChatGPT, може да стане, може и да не стане, защото в повечето случаи той ти изплюва някакъв код и може да се окаже, че този код трябва да е написан по различен начин. Джуниърите в нашата фирма ги бяха спипали, че са го ползвали  И ги питат, е това какво прави и той седи и мълчи  преди 2-3 години казваха, че manual QAте ще изчезнат, е да ама не. 

Ти ако разбираш, не можеш ли да видиш дали тоя код става или не?

Въпросът е, че вместо да са нужни 30 джуниъра, които нямат идея какво правят и "пишат по задание", ще са достатъчни 10 човека, които си разбират от работата.

 

И вие си говорите за корпорации, Agile, релийсове и т.н, но аз се сетих за главоболията, които съм имал с уеб девелъпъри. Там говорим за 1 човек, та не може да се обвинява някаква йерархия и мениджъри.
Давам му дизайн, онзи ми връща продукт, който е на 30% същия като подаденото. И се започва с "ама то така както е в дизайна не може да стане". След известно време се оказва, че можело. Те също пишат "по задание" и се оправдават с това. Но по заданието е изградено някакво подравняване, пък той ти връща дизайн, в който в цялата страница, 2 елемента не са подравнени правилно един с друг, а какво остава за следване на някакви принципи.

[ARPAnet]

Намирането на опитни и знаещи хора е част от проблема. Дори намирането на не толкова знаещи хора е проблем  

В противен случай нямаше да имаме феномена описван от Мирката с всеки втори ставащ нещо в IT.  Получава се защото всички си търсим хора.

[w00x]

Точно де. Върнахме се в началото. Това е причината голяма част от кадрите в днешно време да не стават.

[mIRCata]

Ми спрете да искате всичко да го правят машини и компютри вА! Всеки иска нещо, а кой и кога да го напише? Фиксираме бройката на програмистите в света, а какво ще работят, томбола или само за най-платежоспособните. Другите ще си вършите работата на ръка.

[w00x]

Ама, това че има глад, не означава че куцо и сакато трябва да става програмист. Положението само може да се влоши така.

То и за лекари има глад. Една рутинна гастроскопия искаш ли да ти спретна?  

[mIRCata]

За доктор все още се иска кетап. Ти имаш ли?

5 minutes ago, w00x said:

Ама, това че има глад, не означава че куцо и сакато трябва да става програмист.

Точно това означава, като има търсене и може да се предлага, ще се предлага. Гласувайте си с портфейлите, или с шефските правомощия да уволните некадърния. Не елуд тоя дето яде баницата.

[w00x]

5 minutes ago, mIRCata said:

За доктор все още се иска кетап. Ти имаш ли?

Точно това означава, като има търсене и може да се предлага, ще се предлага. Гласувайте си с портфейлите, или с шефските правомощия да уволните некадърния. Не елуд тоя дето яде баницата.

 

 

И без кетап може ако си на зор. На никой няма да кажем.

За механик иска ли се кетап? А за ел. техник? Да дойда да ти оправя таблото у вас, че и там глад има, пък после квото - такова?
 

Не мога да се съглася с това. Прехвърляш отговорността на назначаващия и обучаващия персонал, към крайния потребител. HR-ите наемат куцо и сакато, за да си изпълняват таргетите и да си взимат бонусите, пък после другите да се оправят.

Повтаря се това прехвърляне на вина, усещаш ли?

 

[ARPAnet]

Всъщност в процеса има доста контроли които "преместват" или поне "споделят" вината.

Не можеш просто да влезнеш в някоя фирма и да станеш IT. 

HR обикновено не могат сами да наемат някого, иска се одобрение от тех интервюто и наемащият мениджър.  След това в България има 6 месеца(нали не бъркам?) пробен период през които този човек може да бъде уволнен на място. Ако си си минал пробният период, това означава че си одобрен от мениджмънта ти. Е този мениджмънт също носи отговорност след това.

 

И в твоят пример по-горе -> Веднъж се случват грешки, никой не е застрахован, случват се и втори път. Но ако след това няма промени -> То тези по-горе също започват да носят отговорност. От тях зависи да променят и да накарат организациите си да доставят работещи и тествани продукти. А ако не могат, както казва Мирката -> да уволняват. Проблема е, че много от тях отказват да приемат вината идваща с това, и започва безкрайното сочене с пръсти и политиката. А крайният юзър да му мисли. 

 

 

[w00x]

6 minutes ago, ARPAnet said:

Всъщност в процеса има доста контроли които "преместват" или поне "споделят" вината.

Не можеш просто да влезнеш в някоя фирма и да станеш IT. 

HR обикновено не могат сами да наемат някого, иска се одобрение от тех интервюто и наемащият мениджър.  След това в България има 6 месеца(нали не бъркам?) пробен период през които този човек може да бъде уволнен на място. Ако си си минал пробният период, това означава че си одобрен от мениджмънта ти. Е този мениджмънт също носи отговорност след това.

 

И в твоят пример по-горе -> Веднъж се случват грешки, никой не е застрахован, случват се и втори път. Но ако след това няма промени -> То тези по-горе също започват да носят отговорност. От тях зависи да променят и да накарат организациите си да доставят работещи и тествани продукти. А ако не могат, както казва Мирката -> да уволняват. Проблема е, че много от тях отказват да приемат вината идваща с това, и започва безкрайното сочене с пръсти и политиката. А крайният юзър да му мисли. 

 

 

 

Разбира се, че не могат да назначат някой по собствена преценка. Въпросът е, че много хора казват "Абе сега нямаме хора, тоя не се справя добре, но поне прави нещо, нека седи, докато намерим." И е така.
Така както пишеш ще излезе, че всеки, който е извън изпитателния срок, се справя чудесно с работата си. А същевременно, навсякъде има некадърници със самочувствие.

 

[mIRCata]

44 minutes ago, w00x said:

но поне прави нещо, нека седи, докато намерим.

И го решава кой това? Програмиста му съсед по място? И крайния продукт е насран щото както писах горе - гледа се печалби за ниски разходи - не плащат за кадърен, а държат тоя дето "нещо прави".

Кой го държи и кой му плаща да прави простотии? Чефо написа - шефа това му е работата, отговорен пред клиента е той - за това чека му е различен от на работника. В армията кой е виновен - войника изпълнил заповедта или генерала, който я е дал? Рибата се вмирисва от главата.

И когато клиентите почнат да бягат щото продукта е насран и да ходят при конкуренцията с читавата работа става това, което написах - гласува се с портфейла и мизерниците затварят кепенца. Освен ако не са

Приказката за баницата пак ли да я повторя?

Докато има мениджъри и шефове държащи олигофрени на работа, ще има олигофрени да взимат пари от тях и да правят лайна. То толкова е читава такава фирма. И това има още ефекти - тия дето си вършат работата си бият камшика, щото им писва всичко да е на техен гръб, а тоя с двете ръце в гъза до него седи във фейса по цял ден. И нещата стават още по-зле.

 

Това важи за ВСИЧКИ индустрии и професии.

Утре ако падне блок - общака ли е виновен, бригадира ли, строителния контрол или шефа дето е прибрал парите за качествени материали и хора и са редили тухлите на 45 градуса

1 hour ago, w00x said:

За механик иска ли се кетап? А за ел. техник? Да дойда да ти оправя таблото у вас, че и там глад има, пък после квото - такова?

Ти на колко механика и майстора у вас си им искал дипломите?

Ако помня добре, си намери водопроводчик по нета. Той диплома ли имаше снимана в сайта, че избра него?

Точно на теб ли да обяснявам колко бързо се прави сайт с нещо вътре? И то като е в Интернет е истина нали?

В бума на строителите и ремонтите всички бяха стнали плочкаджии. А на един съсед, в апартамента в София олигофрена му слагал лепилото на 5 топчици на плочката и така лепял. Добре, че го хвана бързо и на 2-я ден изхвърча.

На тъста в Тракия Плаза, електротехника беше вързал кабелите на бойлера на късо. Електротехника на строителната фирма, не някой хванат от нас. Така даваха жилищата

Edited March 8, 2023 by mIRCata