Какво ви минава през главата (Нова тема)

[RaptoR]

Тук пак ще върнем на момента, че всичко си е повервАло, че е ИТ! Синът на счетоводителката ми има ИТ фирма, доста сериозна, оценена на над 2 милиона евро към миналата година и по цели нощи той - баш шефът, съсобственикът, по цели нощи не спи и не става от един скъп стол. Станал е къмто 200 кила. Викам му - абе, Викторе, може ли такива работи? Толкова ли няма кой да работи, ти да си почиваш? Поне в някакви нормални граници и да си само контрол. Отгваря ми не мога да намеря грам читав човек за работа! Всичко следя, всяко действие, защото една тъпотия може да значи минимум загуба на клиент, какво да говорим за репутация и прочее. Правя интервюта, търся човек за джава - идват ми от цигулари до таксиджии, ГРАМ понятие нямат за какво идват! Някой казал някъде, че се плащат страшни пари за ИТ и куцо и сакато се засилило! И не говорим, казва, за някакви сериозни неща, а за елементаризми, за най-основни и лесни нещица! Грам не знаят за какво иде реч. 

[ARPAnet]

Без да защитавам не знанието, всъщност на програмистите не им работа да знаят какво е Scheduled task в Windows. Да пишат добър код определено им е задача  

Но това е проблем на индустрията, от една страна нямаме ниво на образование което да покрива различните специалности. Можеш да учиш за програмист, но всичко останало е мъгла. Съответно индустрията е занаятчийска в много отношения. Всъщност целият ми кръг приятели които са в ИТ са с друго образование, основно инженерно, колегата ми е физик пък. 

Големите компании се опитват пък да създават сравнително тесни специалисти, което е се обръща срещу тях при всеки по-голям скок/изменение.

Бърза индустрия е, разказва играта на много хора.

Един от факторите с които се съобразяваме когато избираме нов продукт е - Ops–а ни има ли опит с него? Поне със семейството продукти? 

[w00x]

Just now, ARPAnet said:

Без да защитавам не знанието, всъщност на програмистите не им работа да знаят какво е Scheduled task в Windows. Да пишат добър код определено им е задача  

Но това е проблем на индустрията, от една страна нямаме ниво на образование което да покрива различните специалности. Можеш да учиш за програмист, но всичко останало е мъгла. Съответно индустрията е занаятчийска в много отношения. Всъщност целият ми кръг приятели които са в ИТ са с друго образование, основно инженерно, колегата ми е физик пък. 

Големите компании се опитват пък да създават сравнително тесни специалисти, което е се обръща срещу тях при всеки по-голям скок/изменение.

Бърза индустрия е, разказва играта на много хора.

Един от факторите с които се съобразяваме когато избираме нов продукт е - Ops–а ни има ли опит с него? Поне със семейството продукти? 

 

Не си ли съгласен, че за някой, който програмира софтуер за компютър, е редно да знае как функционира един компютър?

Малко като механик, който знае как да сменя маслото на само един единствен модел автомобил. А като дойде друг, какво става? Сменяме по същия начин като на първия и се надяваме да стане? Защото в момента това се случва. Навсякъде софтуерът отива към дъното. Дори работещи приложения започват да стават нефункционални. Ясно се вижда кои промени са плод на маркетинговия екип и кои са плод на неадекватни девелъпъри.

[Antares]

Май засегнах гусин меринджей

Edited March 8, 2023 by Antares

[ARPAnet]

7 minutes ago, w00x said:

Не си ли съгласен, че за някой, който програмира софтуер за компютър, е редно да знае как функционира един компютър?

Не

От програмиста на C се иска да знае C, от този пишещ на Go -> Go, Rust-rust  и т.н., а с тези езици може да си говориш с различни неща които си имат съответният интерфейс през който си говориш с тях. На програмиста не му е работа да разбира какво прави/как работи "нещото". Помага, но не е задължително.

Иска се коректно написано задание към програмиста, базов пример-> Ето ти документацията за интерфейса. Искам да отидеш тук, да промениш 1,2,3 и да получим този краен резултат.  Като заданието идва от човека който е специалист по нещото. SME-то. 

Защото "компютър" е много общо. За коя част от компютъра пишем софтуер? За ОС-а? Кой? Линукс, Уиндоус, Мак, Юникс? За коя част от ОС-а? Самият ОС? Драйвъри? Юзър апликация? Или може би пишем софтуер за хардуера? 

Според отговора, съответният програмист може да е интимно запознат с тази конкретна част от "компютъра", но другите може изобщо да не го интересуват.  Но на същият програмист, утре може да се наложи да пише софтуер който да си говори с нещо съвсем различно. И не познаването на "нещото" не го прави лош програмист. 

Съответно на интервютата за програмисти питаме за опитаме им като програмисти, а не за опита им с плеядата от софтуер който ползваме. Все пак утре ще добавим още продукти и ще очакваме програмистите да си говорят и с тях, когато това е възможно. 

 

20 minutes ago, w00x said:

Дори работещи приложения започват да стават нефункционални. Ясно се вижда кои промени са плод на маркетинговия екип и кои са плод на неадекватни девелъпъри.

Да бъговете са навсякъде, ковид като цяло не се отрази добре на индустрията. Връщането от ковид назад също доведе до много размествания, сега имаме и съкращенията .. Съгласен съм, че резултатите са там. Но това идва повече от лоши практики, ръшване на не готови неща за да изпреварим конкуренцията .. 

И липса на топки сред много хора които предпочитат да обещаят, вместо да кажат как точно стоят нещата. 

[mIRCata]

12 minutes ago, w00x said:

Не си ли съгласен, че за някой, който програмира софтуер за компютър, е редно да знае как функционира един компютър?

Нем.

Иначе по темата за шефовете и заданията. Старата фирма баш шефа е счетоводител. Редовно опитваше да казва как да стават нещата, че чак и какви таблици в базата да се появят. След него другия е програмист, но пък се занимава с продажбите. От него беше редовния номер продадох един софт тука, сега трябва да го напишем.

На мен са ми казвали, мениджерите, като искам да обхвана проблема повече и да съм наясно с всички варианти - много мислиш, направи сега да тръгне, да има нещо, после в движение ще го натаманим.

Толкова за "музиката и кой я поръчва"

Но го има и другото, че вече куцо и сакато стана ИТ заради парите. Масово в аутсорс компаниите се наемат хора за бройка, че да ги "продават" като работници и да вземат пари за екип от клиентите, а реално 1 2 ма senior програмисти избутват основното, а тия псевдо натискачи творят лайна. И като нямат време заради гонене на срокове, да се провери кода, да се връща и чака за поправка и се пускат и лайна и недомислици.

[ARPAnet]

8 minutes ago, mIRCata said:

Но го има и другото, че вече куцо и сакато стана ИТ заради парите.

Стават защото трябват хора, съответно си ги наемаме и се надяваме все някой от тях да "става"

Защото тези с опит са малко. А наистина добрите са толкова добре платени и глезени, че става почти невъзможно да ги наемеш.  

Едит:
Невъзможно е защото от един момент нататък никой не дава х2 и х3 заплати .. Та няма как да го купиш

Edited March 8, 2023 by ARPAnet

[w00x]

9 minutes ago, ARPAnet said:

Не

От програмиста на C се иска да знае C, от този пишещ на Go -> Go, Rust-rust  и т.н., а с тези езици може да си говориш с различни неща които си имат съответният интерфейс през който си говориш с тях. На програмиста не му е работа да разбира какво прави/как работи "нещото". Помага, но не е задължително.

Иска се коректно написано задание към програмиста, базов пример-> Ето ти документацията за интерфейса. Искам да отидеш тук, да промениш 1,2,3 и да получим този краен резултат.  Като заданието идва от човека който е специалист по нещото. SME-то. 

Защото "компютър" е много общо. За коя част от компютъра пишем софтуер? За ОС-а? Кой? Линукс, Уиндоус, Мак, Юникс? За коя част от ОС-а? Самият ОС? Драйвъри? Юзър апликация? Или може би пишем софтуер за хардуера? 

Според отговора, съответният програмист може да е интимно запознат с тази конкретна част от "компютъра", но другите може изобщо да не го интересуват.  Но на същият програмист, утре може да се наложи да пише софтуер който да си говори с нещо съвсем различно. И не познаването на "нещото" не го прави лош програмист. 

Съответно на интервютата за програмисти питаме за опитаме им като програмисти, а не за опита им с плеядата от софтуер който ползваме. Все пак утре ще добавим още продукти и ще очакваме програмистите да си говорят и с тях, когато това е възможно. 

 

Да бъговете са навсякъде, ковид като цяло не се отрази добре на индустрията. Връщането от ковид назад също доведе до много размествания, сега имаме и съкращенията .. Съгласен съм, че резултатите са там. Но това идва повече от лоши практики, ръшване на не готови неща за да изпреварим конкуренцията .. 

И липса на топки сред много хора които предпочитат да обещаят, вместо да кажат как точно стоят нещата. 

 

Компютър беше просто дума. Замени компютър в двете изречения с каквото решиш от изброените от теб.

 

Вие се опитвате да изкарате гилдията на програмистите единствената гилдия без лоши звена. Лош мениджмънт е виновен за всичко. Програмистите са перфектни. То в това е и проблема е. Да се обвинява все някой друг и да се каже "Ама то тука така беше написано. Аз видях, че е леко грешно, но нали така е написано? Не е моя вина." Щото за Байо е важно чия вина е, а не дали има логика в това, което програмира.
Да не говорим, че в много фирми, които правят собствен софтуер за краен клиент, тия моменти с маркетинг и мениджмънт са сведени до минимум. И софтуерът пак не струва, защото програмистите са като роботи. Пишат по задание. Правят 1, чупят 6 стари. И после "При мен го няма тоя проблем.". QA и те са с ръцете в Г-то в повечето случаи. И те тестват по списък, а това, че някакъв текст е неправилен в последния релийс, никой не го е видял.

[kotora]

Ангеле много е лесно да се гледа от чуждата камбанария  Всички са виновни, от мениджъра, до QA-я. 

 

Сега куцо кьораво и сакато са решили да стават QA, щото е най-лесно по техните виждания. Ама не е баш така. 

Вчера един бивш колега ми пише, е тука да намерим работа на една Junior QA-ка. Е то ако беше толкова лесно всички щяха да имат работа. Едно е да изкараш курс, друго е да го работиш това. 

 

@RaptoR Еми това са негативите на собствения бизнес, като няма работна ръка, сядаш и ти го правиш. Има си плюсове не отричам, но си трябва зверско напъване. 

[ARPAnet]

1 minute ago, w00x said:

Компютър беше просто дума. Замени компютър в двете изречения с каквото решиш от изброените от теб.

Добре, защо очакваме от python програмиста пишещ user app работещ на Линукс и Windows, да знае нещо относно Task Scheduler–а на Windows?

10 minutes ago, w00x said:

Да не говорим, че в много фирми, които правят собствен софтуер за краен клиент, тия моменти с маркетинг и мениджмънт са сведени до минимум.

О там е най-големият цирк, много от времето ми е отиваше и все още отива в POC–та с разни компании.

Gartner дефинира нов продукт, всички се засилват да го доставят. И изведнъж всички имат продукта Х, докато не започнеш да си говориш с всеки един по отделно и не се окаже, че основно тикват боксче в списък с изисквания, колкото да кажат, че са "готови". А реално имат нещо което можем да продадем на клиентите си след година, две понякога. И дори тогава много от функционалностите са тикване на бокс. И тук започваш да си избираш м/у различните вендори - единият струва х2 но наистина прави това което казва, другият прави минимума но е евтин .. 

Например ние стоим далеч от всеки нулев релийз, почти гарантирано е бъгав. 

 

И не казвам, че програмистите са невинни, но е комплексен проблем. Заради това "всички" минахме към agile модела на доставяне на софтуер, вместо waterfall. Minimal Viable Product е нещо много относително за много хора. Релийзваме с идеята, че след 2 седмици ще има нов релийз който ще добави оправи.

А в крайна сметка, програмистите работят за някого, чиято работа също е да се увери, че тийма/организацията му доставят работещ софтуер. 

[RaptoR]

14 minutes ago, kotora said:

@RaptoR Еми това са негативите на собствения бизнес, като няма работна ръка, сядаш и ти го правиш. Има си плюсове не отричам, но си трябва зверско напъване. 

Ами то затова мойто момче съм станал електричар, водопроводчик, мебелист, облицовчик, парнаджия, техник, дърводелец, железар, сапанджия, бусаджия, помпиер, специалист поливни системи, тракторист, монтьор, веселият лаф компютърджия, покривджия, олукчия, изолаторджия и още куп дейности и занаяти, които съм научил с годините, защото става така, че сам трябва да си ги направя....

Ясене, говори на български бе, момче!!! 

Edited March 8, 2023 by RaptoR

[w00x]

9 minutes ago, kotora said:

Ангеле много е лесно да се гледа от чуждата камбанария  Всички са виновни, от мениджъра, до QA-я. 

 

Сега куцо кьораво и сакато са решили да стават QA, щото е най-лесно по техните виждания. Ама не е баш така. 

Вчера един бивш колега ми пише, е тука да намерим работа на една Junior QA-ка. Е то ако беше толкова лесно всички щяха да имат работа. Едно е да изкараш курс, друго е да го работиш това. 

 

@RaptoR Еми това са негативите на собствения бизнес, като няма работна ръка, сядаш и ти го правиш. Има си плюсове не отричам, но си трябва зверско напъване. 

 

Камбанарията какво общо имаше? Какво искаше да кажеш с това?

Естествено, че всички са виновни. Просто виждам тенденция да се оневеняват програмистите, защото те "работят по задание". Безгрешните душички те.

 

1 minute ago, ARPAnet said:

Добре, защо очакваме от python програмиста пишещ user app работещ на Линукс и Windows, да знае нещо относно Task Scheduler–а на Windows?

О там е най-големият цирк, много от времето ми е отиваше и все още отива в POC–та с разни компании.

Gartner дефинира нов продукт, всички се засилват да го доставят. И изведнъж всички имат продукта Х, докато не започнеш да си говориш с всеки един по отделно и не се окаже, че основно тикват боксче в списък с изисквания, колкото да кажат, че са "готови". А реално имат нещо което можем да продадем на клиентите си след година, две понякога. И дори тогава много от функционалностите са тикване на бокс. И тук започваш да си избираш м/у различните вендори - единият струва х2 но наистина прави това което казва, другият прави минимума но е евтин .. 

Например ние стоим далеч от всеки нулев релийз, почти гарантирано е бъгав. 

 

И не казвам, че програмистите са невинни, но е комплексен проблем. Заради това "всички" минахме към agile модела на доставяне на софтуер, вместо waterfall. Minimal Viable Product е нещо много относително за много хора. Релийзваме с идеята, че след 2 седмици ще има нов релийз който ще добави оправи.

А в крайна сметка, програмистите работят за някого, чиято работа също е да се увери, че тийма/организацията му доставят работещ софтуер. 

 

Защото Task Scheduler-а е нещо елементарно, което всеки с основни познания в работата с компютър, трябва да знае. Поне да знае, че съществува. Не е нужно да можеш да работиш с него. Да знаеш как да го отвориш, за да му видиш структурата и да я представиш адекватно в табличен вид.

[ARPAnet]

16 minutes ago, w00x said:

Защото Task Scheduler-а е нещо елементарно, което всеки с основни познания в работата с компютър, трябва да знае. Поне да знае, че съществува. Не е нужно да можеш да работиш с него. Да знаеш как да го отвориш, за да му видиш структурата и да я представиш адекватно в табличен вид.

Ако ти кажа, че преди да го споменеш, последно съм отварял Task Scheduler някъде в далечната .. 2011-та, сигурно на Server 2008. Дори не бих се сетил за него. Какво остава за някой който не ползва Windows от години примерно, като половината ми колеги .. Прекалено много относителни има, че да имаме такъв тип очаквания към програмиста. Той е програмист, не е специалист по OS–и. 

Напишете му точно задание, показващо кое къде е, какво точно иска да се вземе, а след това го оставете да напише кода. 

 

  

18 minutes ago, RaptoR said:

Ясене, говори на български бе, момче!!! 

Една от големите промени в програмирането беше сравнително масовото минаване към Agile програмиранe. Много опростено разликите са следните:
Waterfall -> трябват ни 3 години да напишем Х -> Имате 2 -> 2 години писане, тестване, и излиза продукт.
Agile -> мм 2 години е много без да пуснем нищо .. може ли да пуснете логин екрана след 2 седмици? А след още 2 да пуснете и регистрацията на юзъри, а след още 2 да пуснем и първата базова функционалност?

Edited March 8, 2023 by ARPAnet

[mIRCata]

14 minutes ago, w00x said:

Защото Task Scheduler-а е нещо елементарно, което всеки с основни познания в работата с компютър, трябва да знае

За работа с дадения ос, не с компютър. Торвалдс, дето е маписал ядрото на Линукс обясняваше, че от компютри не разбира. Въпреки това е направил страхотни неща като програмист.

[DON_CHEFO]

1 hour ago, RaptoR said:

Тук пак ще върнем на момента, че всичко си е повервАло, че е ИТ! Синът на счетоводителката ми има ИТ фирма, доста сериозна, оценена на над 2 милиона евро към миналата година и по цели нощи той - баш шефът, съсобственикът, по цели нощи не спи и не става от един скъп стол. Станал е къмто 200 кила. Викам му - абе, Викторе, може ли такива работи? Толкова ли няма кой да работи, ти да си почиваш? Поне в някакви нормални граници и да си само контрол. Отгваря ми не мога да намеря грам читав човек за работа! Всичко следя, всяко действие, защото една тъпотия може да значи минимум загуба на клиент, какво да говорим за репутация и прочее. Правя интервюта, търся човек за джава - идват ми от цигулари до таксиджии, ГРАМ понятие нямат за какво идват! Някой казал някъде, че се плащат страшни пари за ИТ и куцо и сакато се засилило! И не говорим, казва, за някакви сериозни неща, а за елементаризми, за най-основни и лесни нещица! Грам не знаят за какво иде реч. 

Кога ще разберете, че ШЕФ и РАБОТНИК правят/работят и мислят в две диаметрално противоположни посоки. Мен като работник не ме ебе реномето и името на фирмата ти. Интересува ме да си тръгна на време, да свърша минимум работа и да вдема максимум пари. Всичко друго е на шефката глава. В края на месеца за това все пак се подписваме под различни доходи, че да ме ебе за твоите крайни срокове и обещания. Имам този проблем и аз дето шефа си мисли, че милея за компанията му и ще работя неговите часове и ще съм му кучка, а аз съм там единствено с цел събиране и инвестиране - нищо друго. 

[mIRCata]

Аз с ексел не мога много да работя. Но ето миналата седмица правих генериране на репорти с библиотека за ексел. Имаш класове, имаш описана връзка и хоп workbook > worksheet > тоя range  с тези данни, тук така се поравнява, там така се слага формаритане и репорта готов. И всичко е точно и всички доволни. Но иначе ми е зор да си пусна филтрите за нещо в ексела.

[ARPAnet]

2 minutes ago, mIRCata said:

Аз с ексел не мога много да работя. Но ето миналата седмица правих генериране на репорти с библиотека за ексел. Имаш класове, имаш описана връзка и хоп workbook > worksheet > тоя range  с тези данни, тук така се поравнява, там така се слага формаритане и репорта готов. И всичко е точно и всички доволни. Но иначе ми е зор да си пусна филтрите за нещо в ексела.

Много добър пример, аз съм в същата ситуация. Генерирам репорти в ексел, но това въобще не означава, че знам да се оправям в ексел така както жена ми примерно. Не ми и трябва  

[w00x]

20 minutes ago, ARPAnet said:

Ако ти кажа, че преди да го споменеш, последно съм отварял Task Scheduler някъде в далечната .. 2011-та, сигурно на Server 2008. Дори не бих се сетил за него. Какво остава за някой който не ползва Windows от години примерно, като половината ми колеги .. Прекалено много относителни има, че да имаме такъв тип очаквания към програмиста. Той е програмист, не е специалист по OS–и. 

Напишете му точно задание, показващо кое къде е, какво точно иска да се вземе, а след това го оставете да напише кода. 

 

И като му напиша заданието, после виждам някакви недомислици. Играл съм го тоя филм неколкократно. Дори не задание. Сядам и му го показвам как да стане. Пак не става така, както е написано. Последния път на готов за релийс продукт, списъкът ми с коментари, рекуести и бъгове беше с към 190 item-а, голяма част от които - фундаментални.
Другото любимо е "Това е проблем лимитиран до само определени случаи, не е нужно да го решаваме, защото ще отнеме време." И хоп - след 3 години и няколко промени на други неща, този лимитиран проблем вече е масов.

 

13 minutes ago, mIRCata said:

За работа с дадения ос, не с компютър. Торвалдс, дето е маписал ядрото на Линукс обясняваше, че от компютри не разбира. Въпреки това е направил страхотни неща като програмист.

 

Чоплиш... Изпадаш в конкретики за един елементарен пример.

Ако съм те наел да работиш по програма, която пипа файловата система на уиндоус, не се ли очаква, че ще разбираш нещо от файловата система на уиндоус? Най-малкото, за да можеш да направиш предложение за промяна или да хванеш някоя видна грешка в заданието си? Или ще пишеш като дрон?

[kotora]

Какво съм написал аз ? Казах само, че е много лесно да намираш кусури на всичко, без да си запознат в детайли с нещата  Никой не е безгрешен само това мога да кажа. 

 

От тоя таск scheduler голяма драма стана  

По твоята логика трябва да разбираме от всички езици за програмиране, да знаем редовно кой рекуест какво връща и т.н. И точно ти всеки път изпадаш в конкретики, примера е по-горе с някакво нещо много много специфично ! 

Edited March 8, 2023 by kotora

[mIRCata]

За мен има огромна разлика между работа с компютър и работа с файлова система на една ос. Или с конкретен модул от конкретна ос.

[w00x]

6 minutes ago, kotora said:

Какво съм написал аз ? Казах само, че е много лесно да намираш кусури на всичко, без да си запознат в детайли с нещата  Никой не е безгрешен само това мога да кажа. 

 

От тоя таск scheduler голяма драма стана  

По твоята логика трябва да разбираме от всички езици за програмиране, да знаем редовно кой рекуест какво връща и т.н. И точно ти всеки път изпадаш в конкретики, примера е по-горе с някакво нещо много много специфично ! 

 

Не знам и аз това питах. Какво си искал да напишеш с поговорката за камбанарията.

По същия начин и ти намираш кусури в работата на другите и прехвърляш вината към тях. Не?

 

Аз моята логика съм я написал. Task Scheduler-ът беше един конкретен пример. Всеки може да си го чопли колкото иска, това няма да промени нищо.
То няма и място за спор де. Състоянието на дизайн, софтуер и уеб е видно за всички. Ако на някой му е кеф, може да си въобразява, че нещата стават по-добре. Реалността от потребителска гледна точка е различна.

 

6 minutes ago, mIRCata said:

За мен има огромна разлика между работа с компютър и работа с файлова система на една ос. Или с конкретен модул от конкретна ос.

 

Кой го отрича? Написаното за файловата система не беше свързано с по-горния пример с Task Scheduler-а. Беше във връзка с това, че не е нужно да разбираш от ******, за да си програмист на нещо, което работи с ******.

Както написах и на ARPAnet: "Може да смениш думата "компютър" с всяко едно нещо.". Това е просто дума. Представи си, че пише ******* вместо "компютър".

Докато HR-ките стават QA, DevOps и SCRUM Master-и, няма да стане работата.

[mIRCata]

То тези проблеми не са само в софтуерната индустрия. Всичко е вече така. Гонят се огромни печалби с малко разходи. Пести се от качество на материали, на изработка, на контрол. Колко време ще продължава това не знам, но в един момент трябва да изригне, защото всичко се баталясва според мен.

[w00x]

Коментарът ми беше във връзка с прехвърлянето на вина от програмист/QA към по-високите нива в йерархията, все едно програмистите са безгрешни.

[Antares]

49 minutes ago, w00x said:

 

Бил съм в 4-5 IT компании в Пловдив и София и съм имал точно двама такива колеги и двамата не си изкараха изпитателния срок. Да не би просто вашата фирма да не ще да плаща и да изгребва утайката

[w00x]

Освен ако нашата фирма не изнася продукцията на 90% от IT фирмите в световен мащаб - значи не е някакъв изолиран случай.