Трагедията с полет MH17 на Малайзийските авиолинии

[angelmr]

Никой не е твърдял, че с Бук може да стреля всеки хванат от улицата. Комплексите обаче си идват от Русия със зачисления им и доста добре обучен персонал. Няма защо да се търси под вола теле.

 

 

Малко е старо мнението, но все пак да пусна моите два цента.

Първо, за напълно оборудван комплекс може да е детска игра да свали бавно летящ самолет на 10 000 метра. Но такива напълно оборудвани комплекси в региона притежава само украинската армия. Това не е калашник, или РПГ да го скриеш, комплекса представлява немалък брой машини, които се движат заедно и най-вече два радара, които при всяко пускане светват на всички средства за радиотехническо разузнаване в околните няколкостотин километра. Така че точно пълен комплекс, особено със зачисления му руски екипаж, е ровене под вола за теле. В ръцете на опълченците има една или две пускови установки, за които официалната информация е, че са преведени от украинската армия в състояние на небоеспособност, преди да бъдат изоставени. Но дори да бъдат ремонтирани, според запознати, използването им на такива височини е невъзможно (според други мнения е само теоретически възможно, но изключитлено трудно).

 

По горе писах че това е мобилен комплекс за защита на наземните войски. По точно установки от този тип се движат заедно с ударните танкови клинове и разчистват всичко което е в небето над тях. По тази причина са направени да изискват минимално участие и квалификация от разчетите си. Ако някой пусне такава ракета дори и без целеуказване, то тя ще си намери цел в обхвата си и ще се насочи към нея. Това за воденето до целта, квалификацията и всичко друго дето в момента се приказва важи само за стационарните зенитни комплеси, защото те стрелят към небе в което има и свои и граждански самолети които е важно да не пострадат. Когато навремето служех в ПВО и се планираха зоните за действие на различните звена на системата изрично се збраняваха полетите над местата охранявани от наземните мобилни установки.

 

Не съм много запознат с класификацията, но Бук не е мобилен комплекс за защита на танковите колони. Такива са старите "стрела", новите "тунгуска" и тнт. Бук е по-скоро от средния ешалон защитаващ участък от фронта. Освен това ракетите му са с полуактивна ГСН. Няма такова нещо като стреляш и ракетата сама се насочва, тя трябва да е управлявана от радара на комплекса, или в краен случай с и много понижени възможности от собствения радар на пусковата установка (предните модификации дори са нямали собствен радар).

 

 

Експерти: Боингът в Украйна е свален от изтребител Су-25

 

 

Това е трудна за вярване хипотеза, но колкото и трудна да е за вярване отговаря най-добре на наличните данни. Първо самолета не е целия нарешетен с еднообразни пробойни на равномерно разстояние една от друга, или не се е разпаднал във въздуха, което би било характерно за поражение от 70 килограмовата осколочно фугасна бойна глава на ракетата 9М3 на Бук. Второ по панелите на кабината има следи от малка експлозия разкъсала ограничена част от обшивката (около 30-50 сантиметра в диаметър). Това поражение не е характерно за попадение от ракета. От информацията достъпна ни за въздушните битки от втората световна война знаем, че голямокалибрен експлозивен авиационен снаряд (30мм) създава област на поражение грубо с размерите на футболна топка, в която унищожава всичко. Тези данни са съпоставими със снимката от носа на самолета. Трето, записите от радарите показват наличие на самолет идентифициран като Су25 в региона.

Против тази хипотеза е факта, че Су 25 е предназначен за работа на малки височини, на 10 000 метра няма нужните скорост и управляемост, за да прави акробатичните пируети нужни за да простреля пътническия самолет с лекота със оръдието. Някои пилоти твърдят, че това е невъзможно, други обратното, че не е проблем да бъде направено. Не съм пилот, но предвид информацията за тренировки на пилоти да прехващат самолети летящи по-високо и бързо от техните, си мисля че няма да е чак толкова невъзможна мисията. Наши пилоти на МиГ23 на учения са осъществявали успешни прехвати на МиГ25 летящи на работна височина, която е с няколко километра над техния таван и със скорост някъде 1000kph над тяхната максимална, като са били въоръжени с ракети със скромни възможности на двигателите, така че енергийно погледнато сигурно има начин.

Какъв е смисъла на всичко това обаче напълно ми се губи.

[exabyte]

Малайзийският "Боинг" вероятно е бил свален в Източна Украйна с ракета и оръдие на изтребител Су-25, твърди малайзийският в. "New Straits Times", като се позовава на експерти. Специалистите смятат, че изтребителят е изстрелял ракета "въздух-въздух" срещу самолета, а после го е "доубил" с изстрел от 30-милиметрово оръдие. Според тях така може да се обяснят повредите на самолета и разпръсването на останките му. В тях има както окръглени отвори, които обикновено се получава от изстрел с оръдие, така и стреловидни разривни отвори от ракета, съобщава "РИА новости", цитирайки малайзийския вестник.

[gado]

Ъхъ... Само дето май в упоменатия първоизточник такъв материал май липсва.... Нищо де...., нали е новина....

[Godfather]

Ъхъ... Само дето май в упоменатия първоизточник такъв материал май липсва.... Нищо де...., нали е новина....

Не исках да го пиша това аз, че да не ме обвинят отново в пристрастност, но откъде нашите журналя (много подходяща дума за тези субекти) намират подобна информация и как изобщо "превеждат" от английски си остава пълна мистерия.

[exabyte]

Бати жълтъците станаха тия БГ новинарски сайтове... Вярно няма такава новина в сорса...

[Godfather]

Ами няма и как да има подобни глупости. Най-малкото защото ясно пише, че малайзийските експерти са едва от понеделник на мястото на катастрофата при това в повечето време стоят някъде на сигурно място, защото престрелките в района продължават. Същото се отнася и за останалите разследващи от OSCE.

[angelmr]

Ъхъ... Само дето май в упоменатия първоизточник такъв материал май липсва.... Нищо де...., нали е новина....

 

 

Не исках да го пиша това аз, че да не ме обвинят отново в пристрастност, но откъде нашите журналя (много подходяща дума за тези субекти) намират подобна информация и как изобщо "превеждат" от английски си остава пълна мистерия.

 

 

Ами няма и как да има подобни глупости. Най-малкото защото ясно пише, че малайзийските експерти са едва от понеделник на мястото на катастрофата при това в повечето време стоят някъде на сигурно място, защото престрелките в района продължават. Същото се отнася и за останалите разследващи от OSCE.

 

 

Хм,

 

http://www.nst.com.my/node/20961

 

Yesterday, the New Straits Times quoted experts who had said that photographs of the blast fragmentation patterns on the fuselage of the airliner showed two distinct shapes — the shredding pattern associated with a warhead packed with “flechettes”, and the more uniform, round-type penetration holes consistent with that of cannon rounds.

Parry also cited a July 29 Canadian Broadcasting Corporation interview with Michael Bociurkiw, one of the first Organisation for Security and Cooperation in Europe (OSCE) investigators to arrive at the scene of the disaster, near Donetsk.

Bociurkiw is a Ukrainian-Canadian monitor with OSCE who, along with another colleague, were the first international monitors to reach the wreckage after flight MH17 was brought down over eastern Ukraine.

In the CBC interview, the reporter in the video preceded it with: “The wreckage was still smouldering when a small team from the OSCE got there. No other officials arrived for days”.

“There have been two or three pieces of fuselage that have been really pockmarked with what almost looks like machinegun fire; very, very strong machinegun fire,” Bociurkiw said in the interview.

 

Та хайде малко по-леко с гръмките приказки.

[Godfather]

Та хайде малко по-леко с гръмките приказки.

Случайно да видя датата на тази нова статия и кога точно е излязла и нещо за причинно-следствената връзка? Или казано по-просто вчера въпросната статия изобщо не е съществувала.

Относно съдържанието, аз все още не мога да схвана, как експертите едва са успяли да направят една-две краткотрайни визити на част от местата с останките на самолета и изведнъж започнаха да излизат такива категорични "доказателства"?

 

This new revelation was posted on GlobalResearch, an independent research and media organisation.

Аз подхождам с доста голяма доза скептицизъм към такива "експерти" като горните.

[angelmr]

 

Случайно да видя датата на тази нова статия и кога точно е излязла и нещо за причинно-следствената връзка? Или казано по-просто вчера въпросната статия изобщо не е съществувала.

Източника е същия, статията е почти едно към едно (като се изключи некъдърния п ревод на нашите) с това което се шири по родните медии. Очевидно тя е източника на родните злободневни журналисти. Дали са имали достъп до нея преди да бъде публикуване е отделен въпрос. Това което е ясно е, че родните журналисти са цитирали чуждата медия, а не чуждата медия е чела написаното от нашите и е пуснала статия основана върху писанията на нашите драскачи.

 

 

Относно съдържанието, аз все още не мога да схвана, как експертите едва са успяли да направят една-две краткотрайни визити на част от местата с останките на самолета и изведнъж започнаха да излизат такива категорични "доказателства"?Аз подхождам с доста голяма доза скептицизъм към такива "експерти" като горните.

 

Е и аз това казвам, рано е да се изказват категорични твърдения. Има няколко хипотези, но вероятно ще са нужни месеци, за да се достигне до истината. Но след като едни хора с определени интереси в региона започнаха да раздухват една от версиите (с очевидна политическа цел), не виждам нищо лошо да обсъдим и другите версии с доводите, които подкрепят, или отхвърлят тези версии. Но без да обясняваме категорично, че едикакво си се е случило.

Но от друга страна за човек с експертиза по въпроса, с един поглед ще може да различи поражения от Бук от такива направени от 30мм авиационно оръдие. Следователно остава въпроса, дали коментирания източник е експерт, или платен драскач. Но това е отделен въпрос, на който ще получим отговора така или иначе. На мен лично доводите му ми звучат логично, но аз не съм експерт, а само фен на авиацията, който е чел малко статии относно авиационното оръжие и пораженията, които то нанася (основно от времето на втората световна война). Така че не отхвърлям възможността да греша.

[wolf]

.......

Не съм много запознат с класификацията, но Бук не е мобилен комплекс за защита на танковите колони. Такива са старите "стрела", новите "тунгуска" и тнт. Бук е по-скоро от средния ешалон защитаващ участък от фронта. Освен това ракетите му са с полуактивна ГСН. Няма такова нещо като стреляш и ракетата сама се насочва, тя трябва да е управлявана от радара на комплекса, или в краен случай с и много понижени възможности от собствения радар на пусковата установка (предните модификации дори са нямали собствен радар).

........

 

 

Поради подобен начин на мислене израелците загубиха 1/3 от пилотите си във войната "Йом Кипур".

Нападаха на пределно малка височина през синайската пустиня разчитайки да останат под радарите на египтяните. Египетската армия обаче беше разположила напред наблюдатели, които докладваха по телефон за приблизителната скорост, височина, посока и брой на противника, след което по тези указания се изстрелваха наобходимия брой ЗРК Куб. По спомени на оцелели пилоти пуска се е виждал, а също и че ракетите подминават целите и отиват във височина. Изненадата е била после, защото Кубовете атакували нисколетящи цели от горната полусфера, а набора на височина е бил необходим само за да се разшири обхвата на системите за самонасочване. Ако поне малко си запознат със съвременната въздушна война, противовъздушна отбрана и всичките мерки и контрамерки от двете страни, ще си наясно че ПВО не е като стрелба по патици на гюме, а и че зенитната ракета не е детска играчка с радиоуправление. В ПВО ракетите са вградени възможности за различни сценарии на боя, включително и за поразяването на насочващият преди още ракетата да е достигнала целта, а в случаите на пряка видимост ракетите могат да се изстрелят и без радарно насочване. Пряката видимост в ясен ден е над 100 километра....

[angelmr]

Поради подобен начин на мислене израелците загубиха 1/3 от пилотите си във войната "Йом Кипур".

Нападаха на пределно малка височина през синайската пустиня разчитайки да останат под радарите на египтяните. Египетската армия обаче беше разположила напред наблюдатели, които докладваха по телефон за приблизителната скорост, височина, посока и брой на противника, след което по тези указания се изстрелваха наобходимия брой ЗРК Куб. По спомени на оцелели пилоти пуска се е виждал, а също и че ракетите подминават целите и отиват във височина. Изненадата е била после, защото Кубовете атакували нисколетящи цели от горната полусфера, а набора на височина е бил необходим само за да се разшири обхвата на системите за самонасочване. Ако поне малко си запознат със съвременната въздушна война, противовъздушна отбрана и всичките мерки и контрамерки от двете страни, ще си наясно че ПВО не е като стрелба по патици на гюме, а и че зенитната ракета не е детска играчка с радиоуправление. В ПВО ракетите са вградени възможности за различни сценарии на боя, включително и за поразяването на насочващият преди още ракетата да е достигнала целта, а в случаите на пряка видимост ракетите могат да се изстрелят и без радарно насочване. Пряката видимост в ясен ден е над 100 километра....

 

Ами малко съм запознат с въпроса и такова нещо като гореописаното няма.

По ред на номерата:

Първо модерните зенитни системи не пращат ракетата по геометрично най-пряката траектория, а с набор на височина, понеже дори и голяма ракета има двигател работещ броени секунди. По тази причина ракетите набират височина, където въздуха е разреден, което увеличава практическия им обсег с пъти.

Второ, наистина има не една и две зенитни ракети с активна глава за самонасочване. Но активната ГСН си има недостатъци, далеч по-скъпа е (което понижава натренираността на екипажа и възможността на потребителя да разполага с добър боекомплект) и освен това предупреждава атакуваната цел, да започне противоракетни маневри. Така че конкретно различните модификации на ракетата 9М3, които използва системата Бук, използват полуактивна глава за самонасочване. Тя отново използва принципа на радара, но за разлика от активната, която излъчва сама сигнала, използва излъчения от насочващия радар сигнал.

И трето, това с различните сценарии на боя вградени в ракетите, го има само във фантастиката. Ракетата лети твърде кратко време за да може нещо да се промени толкова кардинално, освен това не ми е известно да има ракета, която да може да се пренасочи от захванатата цел към друга. Със сигурност е възможно ако се изгуби захват, ГСН да захване друга цел. По подобен начин украинците свалиха руски пътнически самолет преди няколко години, стреляли на учение, ракетата изгубила мишената и захванала по-голямата цел. Но не си мисли, че ракетите са умни оръжия, които решават нещо по време на полета. Имат си относително прости изчислители, които да изчислят траекторията с минимални енергийни загуби и толкова. Захванат си една цел и летят на пресечен курс по оптимална енергийна траектория и толкова.

[charmock]

Холандските специалисти смятат, че холандския самолет е свален от въздуха. Даже и по БНТ го съобщиха официално.

[mIRCata]

Смятат, че е ударен във въздуха, от какво не казват.

[Godfather]

Холандските специалисти смятат, че холандския самолет е свален от въздуха. Даже и по БНТ го съобщиха официално.

Нещо не си разбрал. Междинният доклад показва това, за което се говореше още от самото начало - самолетът е разбит от множество фрагменти с висока скорост и енергия, т.е. точно ефекта от поразяване на бойна глава на комплекса "Бук". Докладът на практика елиминира версията за ракета въздух-въздух, изстреляна от боен самолет.

[Godfather]

По-добре късно, отколкото никога. Най-накрая и руските военни експерти стигнаха до ... очевидното.
 

Это был «Бук-М1»

Экспертная оценка российских военных инженеров: малайзийский «Боинг» над восточной Украиной сбит ракетой класса «земля — воздух»

[NEO_DDT]

По-добре късно, отколкото никога. Най-накрая и руските военни експерти стигнаха до ... очевидното.

 

То това се знаеше отдавна ама сега като се разбра, че е свален по погрешка от украинците които са съюзници на Щатите, тъй като отцепниците нямат такива установки там няма толкова отзвук по медиите

[Godfather]

То това се знаеше отдавна ама сега като се разбра, че е свален по погрешка от украинците които са съюзници на Щатите, тъй като отцепниците нямат такива установки там няма толкова отзвук по медиите

Е кое се знаеше отдавна? Основната версия с месеци раздувана от руската пропаганда беше за украински Су-25 и ракета въздух-въздух. Сега разбира се след като се стигна до Бук-а, няма как да не се включва отново и пропагандата за произхода на установката. Но истинските доказателства могат да дойдат само от останките на самата ракета, а не само от бойната глава - серийни номера на части и отломки от корпуса и прочие, които всички знаят в кой район се намират. Въпросът е къде са тези отломки? 

[NEO_DDT]

Е кое се знаеше отдавна? Основната версия с месеци раздувана от руската пропаганда беше за украински Су-25 и ракета въздух-въздух. Сега разбира се след като се стигна до Бук-а, няма как да не се включва отново и пропагандата за произхода на установката. Но истинските доказателства могат да дойдат само от останките на самата ракета, а не само от бойната глава - серийни номера на части и отломки от корпуса и прочие, които всички знаят в кой район се намират. Въпросът е къде са тези отломки? 

Ами тъй като покрай работата ми по цял ден в офиса върви CNBC и чета новини отдавна ги четох тези неща не се сещам точно къде... Друг е въпроса, че огромна вина имат и самата компания която прави граждански полети над зона с военни действия

[charmock]

По-добре късно, отколкото никога. Най-накрая и руските военни експерти стигнаха до ... очевидното.

 

 

Виж сега...не зависимо от политическите ни различия винаги съм си те представял като умен и успял човек. Пиши обективно, не пристрастено. Цял свят вече е на ясно, че точно украинците свалиха самолета. Да, може да е по грешка, но те го свалиха. Баси, сега се зачетох, че си и модератор. Можеш да ме баннеш за това, че съм рубладжия. 

[Antares]

...Цял свят...

Ако мама Русия за теб е целия свят - може.

[Godfather]

Виж сега...не зависимо от политическите ни различия винаги съм си те представял като умен и успял човек. Пиши обективно, не пристрастено. Цял свят вече е на ясно, че точно украинците свалиха самолета. Да, може да е по грешка, но те го свалиха. Баси, сега се зачетох, че си и модератор. Можеш да ме баннеш за това, че съм рубладжия. 

Нещо много си се превъзбудил и не само поради факта, че аз статистически сигурно най-малко индивиди съм банвал в историята на форума. Когато обобщаваш за целия свят е хубаво да даваш някаква логична фактология. Аз например съм от тази част на света, в която тия неща ги няма като факти, най-малкото защото няма как украинската армия по погрешка да стреля със сериозни ПВО системи, каквито са БУК по несъществуващи и никога не съществували въздушни заплахи. Интересният сериозен въпрос в случая е, след като всички вече са убедени в това какво аджеба е свалило самолета, къде са остатъците на тази доста голяма и сериозна ракета, каквато е ракетата от комплекса БУК?

[charmock]

Ами явно аз тези неща ги четох също в тази част на света....Далас например. Или и те са мръсни русофили? Не искам да споря...в по предишен пост бях упоменал, че едни от най-близките ми приятели са пилоти към НАТО и от тях черпя основната информация.

 

Едит: Не съм превъзбуден. Мисля, че ти е направило впечатление, че аз никога не крия какво съм правил в живота си за добро или зло. Гласуването за атака например, което публично опоменах.

 

Наздраве. В спора се ражда истината.

[NEO_DDT]

Нещо много си се превъзбудил и не само поради факта, че аз статистически сигурно най-малко индивиди съм банвал в историята на форума. Когато обобщаваш за целия свят е хубаво да даваш някаква логична фактология. Аз например съм от тази част на света, в която тия неща ги няма като факти, най-малкото защото няма как украинската армия по погрешка да стреля със сериозни ПВО системи, каквито са БУК по несъществуващи и никога не съществували въздушни заплахи. Интересният сериозен въпрос в случая е, след като всички вече са убедени в това какво аджеба е свалило самолета, къде са остатъците на тази доста голяма и сериозна ракета, каквато е ракетата от комплекса БУК?

Ами къде същите тези хора които са я свалили, тъй като са наакани гъзове и са замели след себе си доколкото могат...

[Godfather]

Ами къде същите тези хора които са я свалили, тъй като са наакани гъзове и са замели след себе си доколкото могат...

Правилно, аз също мисля така. А всички отломки от трагедията, тези на самолета и тези на ракетата бяха в район, контролиран и тогава и сега от руските сепаратисти. Съответно и те събираха веществените доказателства. Ако ракетата беше украинска, логично би било те да са безкрайно заинтересовани да съберат грижливо всяка частица от тази ракета, която няма как да се изпари, не и ракета с размерите на БУК. Та такива ми ти работи.

[djadomraz]

Аз само 1 нещо не разбрах - ЗАЩО? Защо им е да свалят пътнически самолет?