Triti Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 w00x, знаенето на английски е тясна специализация в голяма степен. Но абсолютното му незнаене, вече се смята за неграмотност. Просто защото се е наложил като универсален език за общуване в повечето държави в света. Затова и има въпрос по темата в примерното ми тестче. Нашите глаголи градират различно и разбирането ни за неправилни глаголи на повечето българи, е леко ограничено, въпреки, че имаме и ние 1-2 такива. А за "общоприетото разбиране за грамотност", то нали това се опитвам да сглобим реално - какво следва да бъде то днес? Ако един циганин, примерно, може да си напише правилно името и да смята колко желязо да открадне, за да си купи ракия, това прави ли го грамотен? Какво ще рече също идеята ти: "Да можеш да пишеш"?! Кой е критерият за моженето в писането - иначе казано? Link to comment Share on other sites More sharing options...
AssassiN Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Общата култура бе убита от Google. Link to comment Share on other sites More sharing options...
w00x Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Кой е критерият за моженето в писането - иначе казано? За Английския - това са моите знания до 8-ми клас. Предимно. Затова твърдението за материала до 8-ми клас нещо не може да ме убеди. Другия материал най-вероятно е предаден. В един урок. На един определен ден. За 40 минути. Защо тоя урок да определя грамотността ми? Да пишеш разбираемо и с възможно най-малко правописни грешки. Това означава да можеш да пишеш. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AssassiN Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Мне... Тая дефиниция "с възможно най-малко правописни грешки" е прекалено разтегливо понятие... На оградата на КАТ има следната табела... Нещо да ви дразни? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triti Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 Ако си склонен, w00x, да допуснеш, че английският ти е градирал грамотно в образованието ти до 8-и клас, защо не допускаш, че същото би трябвало да важи и за родния ти език? В който има падежи, въпреки, че те официално се смятат за ненужни. Ние не можем да си обясним граматиката ни, без да знаем падежите, няма начин просто. Най-малкото защото граматиката ни е далеч по-сложна от английската и това последното, не е само защото имаме родове. Няма как да си обясним боравенето с различни местоимения, без да знаем какво е това падеж. Или ако ти знаеш начин, чрез който ги обясняваш, моля те сподели го? От горната ми логика произхожда и следващата такава - "възможно най-малко правописни грешки" би допуснал и на български език, ако си се постарал да научиш правилата за писмено изразяване в собствения ти език, при това всичките са до 8-и клас! Искам да кажа, че няма значение как си написал думата "помия", която в нашия език е и съществително, и глагол (!), има значение само дали ги знаеш тези уточнения и дали осъзнаваш сам какво точно не знаеш за езика ни. AssassiN, това което съзирам в тази табела е арабския начин на писане - отдясно наляво, освен това изписаните думи не правят смислено изречение, дори да са написани правилно, а в случая и не са всичките - "свидетелсТва". Link to comment Share on other sites More sharing options...
w00x Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Ако си склонен, w00x, да допуснеш, че английският ти е градирал грамотно в образованието ти до 8-и клас, защо не допускаш, че същото би трябвало да важи и за родния ти език? В който има падежи, въпреки, че те официално се смятат за ненужни. Ние не можем да си обясним граматиката ни, без да знаем падежите, няма начин просто. Най-малкото защото граматиката ни е далеч по-сложна от английската и това последното, не е само защото имаме родове. Няма как да си обясним боравенето с различни местоимения, без да знаем какво е това падеж. Или ако ти знаеш начин, чрез който ги обясняваш, моля те сподели го? От горната ми логика произхожда и следващата такава - "възможно най-малко правописни грешки" би допуснал и на български език, ако си се постарал да научиш правилата за писмено изразяване в собствения ти език, при това всичките са до 8-и клас! Искам да кажа, че няма значение как си написал думата "помия", която в нашия език е и съществително, и глагол (!), има значение само дали ги знаеш тези уточнения и дали осъзнаваш сам какво точно не знаеш за езика ни. AssassiN, това което съзирам в тази табела е арабския начин на писане - отдясно наляво, освен това изписаните думи не правят смислено изречение, дори да са написани правилно, а в случая и не са всичките - "свидетелсТва". Аз и английската граматика не знам, но това не ми пречи да се замислям много рядко за това как трябва да изпиша дадено изречение. Това как го наричаш? Нищо арабско няма в начина на изписване на тази табела. Думите са изписани от ляво на дясно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AssassiN Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Аз и английската граматика не знам, но това не ми пречи да се замислям много рядко за това как трябва да изпиша дадено изречение. Това как го наричаш? Ами, от опита ми с хора, които твърдят колко добре знаят английския, аз поне, го наричам "нереално самочувствие". Това, че не се замисляш, съвсем не означава, че ги пишеш правилно. Може и да греша, разбира се. Може би ти си първият, който знае английски толкова добре, колкото твърди. От друга страна, винаги съм казвал, че колко добре знаеш английски може да каже само някой, който го знае много по-добре от теб. Това, впрочем важи и за българския. Та оттам идват доста недоразумения... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triti Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 На мене ми изглеждат отдясно наляво, ако си представя, че стоя на пред тази табела. Дясното подравняване е т.нар. арабско подравняване, защото презумпцията е, че могат да се пренесат думи на долния ред, когато мястото отляво не достига. При нас е точно обратното. Ако изхождаш само от собствените си критерии за грамотност, следва ли да значи това, че разбиранията на останалите за съвременната грамотност, следва да бъдат съобразени с твоите? И допускаш ли, световните критерии за грамотност да се покачват, чисто като сбор от различни по същина научни дисциплини (всяка една важна за човечеството)? Писане и смятане ли следва да е само? Нещо география, химия, физика, биология, история, изкуство...? Те са ненужни за добиване на грамотност тогава, така ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
w00x Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Ами, от опита ми с хора, които твърдят колко добре знаят английския, аз поне, го наричам "нереално самочувствие". Това, че не се замисляш, съвсем не означава, че ги пишеш правилно. Може и да греша, разбира се. Може би ти си първият, който знае английски толкова добре, колкото твърди. От друга страна, винаги съм казвал, че колко добре знаеш английски може да каже само някой, който го знае много по-добре от теб. Това, впрочем важи и за българския. Та оттам идват доста недоразумения... Ами ако искаш може да ме тестваш в крайна сметка. На ТОЕФЛ вадя 118 точки от 120 общо. Аз не казвам, че съм перфектен, а че мога да пиша грамотно на Английски и Български език, без да знам граматиката като дланта на ръката си. На мене ми изглеждат отдясно наляво, ако си представя, че стоя на пред тази табела. Дясното подравняване е т.нар. арабско подравняване, защото презумпцията е, че могат да се пренесат думи на долния ред, когато мястото отляво не достига. При нас е точно обратното. Ако изхождаш само от собствените си критерии за грамотност, следва ли да значи това, че разбиранията на останалите за съвременната грамотност, следва да бъдат съобразени с твоите? И допускаш ли, световните критерии за грамотност да се покачват, чисто като сбор от различни по същина научни дисциплини (всяка една важна за човечеството)? Писане и смятане ли следва да е само? Нещо география, химия, физика, биология, история, изкуство...? Те са ненужни за добиване на грамотност тогава, така ли? Това е дизайн. Така е решил дизайнера. И на мен картините на Леонардо не ми приличат на хора, но той хора е рисувал. Това, че не е добро дизайнерско решение е друг въпрос, но това не го прави арабско. Ти в тази тема искаше мнението ни или искаше да наложиш своето? Не мога да разбера. Някои думи не се дефинират на принципа "както си го разбирам", защото тогава никой няма да разбира какво говори другия. Думите имат зададено основно значение, независимо колко то е актуално или не. Върху него се гради собственото възприятие, но в нормална ежедневна комуникация, чувайки определена дума, ти не навързваш със собственото си разбиране, а с общоприетото, защото това е значението, което събеседникът ти използва. Какво бистрим ние тука в момента реално? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPAnet Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 А според мен опитвате да дефинирате едни прекалено разтегливи понятия . Започнахте да смесвате и общата култура с грамотността ... Защо са общи ли? Лесен пример - ако аз правя интервюто на поредният кандидат за нашият тийм - ще го скъсам. Ако го прави колегата - след 3 месеца трябва да обяснявам защо човека не става за тази работа. Направя ли същата аналогия, но с друг колега, нещата може да се обърнат. И къде е истината? На кратко - забравете за идеята, че може да знаете по нещичко за всяка тема. Това го има само в БГ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gado Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 ... Нали и аз това казвам! В днешно време може да се говори за различни видове грамотности, но не и за грамотност с главно "Г". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triti Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 Аз не казвам, че съм перфектен, а че мога да пиша грамотно на Английски и Български език, без да знам граматиката като дланта на ръката си. Това, w00x в едно изречение е абсурдно. Без да искам да ти променям парадигмите по какъвто и да е начин, искам само да те осветля, че на български език, това което си написал с главна буква, следва да се пише с малка. Разбира се, ако имаш претенции, че трябва да е грамотно. Иначе не пречи да си праскаш с английските правила за грамотно писмено изразяване и на български, само дето те на български се смятат за неграмотни. Това е дизайн. Така е решил дизайнера. И на мен картините на Леонардо не ми приличат на хора, но той хора е рисувал. Това, че не е добро дизайнерско решение е друг въпрос, но това не го прави арабско. Дизайнът, има значение, разбира се, но в уведомителна табела към уважаваща се институция, е по-важно не какъв е дизайнът, а дали табелата нещо смислено гласи, също и как го оповестява. Иначе за Леонардо да Винчи ли говориш? Защото ако е за него, за времето си, скиците му са били повече от шедьоври. Предвид, че по негово време анатомията още е била тази на Гален, а и църквата разпъвала на кръст всеки, понечил да се ограмоти анатомично, особено ако последното включва дисекция. Тъй, че преразгледай малко отношението си към творбите му, ако имаш желание? Примерно виж това. И имай предвид, че е скицирано 80 години преди Андреас Везалий изобщо да се сети, че ще става анатом. Ти в тази тема искаше мнението ни или искаше да наложиш своето? Не мога да разбера. Някои думи не се дефинират на принципа "както си го разбирам", защото тогава никой няма да разбира какво говори другия. Думите имат зададено основно значение, независимо колко то е актуално или не. Върху него се гради собственото възприятие, но в нормална ежедневна комуникация, чувайки определена дума, ти не навързваш със собственото си разбиране, а с общоприетото, защото това е значението, което събеседникът ти използва. Какво бистрим ние тука в момента реално? Хубав въпрос си задал в края. Аз поне се опитвам да избистрим универсалното разбиране на днешните българи за понятието "неграмотен" - сиреч, лишен от грамотност човек. И разбира се, че ви питам за вашето мнение, което (забележи!) в твоя случай до момента, се опитвам само да си изясня. Въпроси ти зададох по-горе, защото ми се видя странно, че изрази мнение как само писане и смятане стигат за грамотност днес. Освен това ми се стори, че не можахме да избистрим идеята на посланието "правилно писане, с възможно най-малко правописни грешки" какво следва да значи в случая. А и тъй като за теб въпросите ми се сториха доста завишени като изисквания, опитах да разбера твоите изисквания какви точно са. Пък когато говорим за вербално общуване, тогава писането и смятането, според които добих впечатлението, че си определяш грамотността на човек, как се изразяват, ако ще ги прилагаш в "нормалната ежедневна комуникация", докато "чуваш определена дума" и не си преценил дали и колко тя е грамотно написана? Link to comment Share on other sites More sharing options...
w00x Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Дизайнът, има значение, разбира се, но в уведомителна табела към уважаваща се институция, е по-важно не какъв е дизайнът, а дали табелата нещо смислено гласи, също и как го оповестява. Иначе за Леонардо да Винчи ли говориш? Защото ако е за него, за времето си, скиците му са били повече от шедьоври. Предвид, че по негово време анатомията още е била тази на Гален, а и църквата разпъвала на кръст всеки, понечил да се ограмоти анатомично, особено ако последното включва дисекция. Тъй, че преразгледай малко отношението си към творбите му, ако имаш желание? Примерно виж това. И имай предвид, че е скицирано 80 години преди Андреас Везалий изобщо да се сети, че ще става анатом. Пък когато говорим за вербално общуване, тогава писането и смятането, според които добих впечатлението, че си определяш грамотността на човек, как се изразяват, ако ще ги прилагаш в "нормалната ежедневна комуникация", докато "чуваш определена дума" и не си преценил дали и колко тя е грамотно написана? Пикасо имах предвид. Извини ме. За вербалната комуникация съм съгласен, но в момента не мога да вложа мисъл, за да променя дефиницията си подобаващо. И без това ми е малко некомфортно в работно време да пиша по форуми. Реално обаче, ако един човек не може да структурира едно изречение писмено, той няма да може и да го изрече. Под "възможно най-малко грешки" имах предвид - да се разбира какво е написано без напън, а не да се нищи буква по буква, за да се намери грешка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mIRCata Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Може и аз да съм неграмотен и да се бъркам, но на горната табела не трябва ли да пише свидетелсТва? Ааааа то сте го написали и други. К. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rargirov Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Какво бистрим ние тука в момента реално? Струва ми се, че търсите едно куче Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triti Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 rargirov, хайде бе човек?! Къде се изгуби? В скайп съм те намерила преди сума време и чинно чакам да ме отразиш. Ако имаш желание де... Мжд. Камен Донев е жесток! Много ми харесва, но дай едно твое мнение, а? Помогни ми да си дефинирам малко? Link to comment Share on other sites More sharing options...
rargirov Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPAnet Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 The United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO) defines literacy as the "ability to identify, understand, interpret, create, communicate and compute, using printed and written materials associated with varying contexts. Literacy involves a continuum of learning in enabling individuals to achieve their goals, to develop their knowledge and potential, and to participate fully in their community and wider society." знаех си аз, че гугъл знае всичко Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grimjaur Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Нещо, което ми е станало любима сентенция още от гимназията - "Тясната специализация води до смърт." В изречението, написано така, има правописна грешка, според нормите на книжовния български език. На практика тази грешка е вече правило. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triti Posted March 27, 2012 Author Share Posted March 27, 2012 ARPAnet, от това определение на UNESCO, ти можеш ли да изведеш аналогично определение за неграмотност? Защото за неграмотност иде реч сякаш... rargirov, полова дискриминация ли упражни по-горе?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPAnet Posted March 27, 2012 Share Posted March 27, 2012 Ами те дефинират грамотността, съответно и неграмотността . Интересното е, че я ограничават във възможността за разбиране и комуникация. Без да засягат теми от типа на - можем ли да смятаме, какво помним от химията, физиката ...... Честно казано, тяхната дефиниция ми се вижда и най-добрата, намерили са задължителният за всекиго минимум под който не трябва да се пада. А изпълняваш ли тези условия, какво значение има, че правиш грешки в пунктуацията или си мислиш, че периодичната таблица е подредена по азбучен ред? Можеш ли да комуникираш, разбираш, разсъждаваш - другото ще го научиш когато ти потрябва. И най-важното е, че няма да имаш проблем да го научиш. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antares Posted March 27, 2012 Share Posted March 27, 2012 - Неграмотен- Страхлив - Възпитан - Остроумен - Злобен По обща дефиниция всички сме страхливи, защото всеки има своите страхове. Смелостта не означава да не се страхуваш, означава да се бориш със страховете си. Та страхлив човек по скоро означава оногова, който се предава и не се бори със страховете си. Възпитанието е нещо строго индивидуално за различни култури, народи. Възпитан човек е по скоро този, който се съобразява с приетите норми в даденото общество. Възпитан човек в едно общество би могъл да е простак в друго Остроумен е човек, който си заточва мозъка. Горенаписаното е пример за това какво НЕ Е остроумно. Злобен е страхливецът, затънал в своите страхове и несигурности и крие мишата си натура в привидна агресия. Като кучето, което се съдира да лае, за да скрие страха си. То може да те ухапе, но само, ако знае, че ще може да избяга. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triti Posted March 27, 2012 Author Share Posted March 27, 2012 ARPAnet, ти сериозно ли твърдиш, че дефинирайки единия от антонимите, получаваме лесно извеждаща се дефиниция и за другия антоним? Тука трябва да ме майтапиш нещо... Искам да кажа, че това звучи измамливо елементарно. Давам пример веднага, въпреки, че и Antares е дал такъв с думите: "Смелостта не означава да не се страхуваш, означава да се бориш със страховете си." Но ето и аз ще дам един, колкото да разполагаме с повече материал за размисъл. Ако имаш изчерпателна дефиниция за умнотия, значи ли че можеш да си изведеш от нея и изчерпателна дефиниция и за простотия? Освен това, сега искам малко да разтегля темата защото имам и топло кафе, не знам дали си забелязал, че повечето отрицателни характеристики са доста по-цветни? Например: гняв, омраза, завист, ревност, лъст, леност, мързел, лакомия, алчност, глупост, похот и т.н. А техните антоними са направо цели философски и религиозни школи: търпение, любов, добродушие, опрощение, смирение, трудолюбие, работохолизъм, лишение, щедрост, мъдрост, целомъдрие. Освен това положителните определения са доста по-малко от отрицателните, като цяло, в повечето езици в света. Обяснявам си го с това, че хората по принцип обръщат по-голямо внимание на злодеите и чисто панически са създали повече възможности да бъдат описани те. Освен това, в дефиницията на UNESCO, която според мен се дели на две части (битийна и социална), се съдържа и един много основен момент - човек да се развива и обучава. Но и същевременно не става ясно дали грамотен човек следва да бъде такъв, който отговаря на цялото описание или такъв, който отговаря на половината описание. В описание 1 се дефинират по-битийни характеристики: "Аbility to identify, understand, interpret, create, communicate and compute, using printed and written materials associated with varying contexts.", а в описание 2 по-социални такива: "Literacy involves a continuum of learning in enabling individuals to achieve their goals, to develop their knowledge and potential, and to participate fully in their community and wider society." По същата логика, един средностатистически циганин от Факултето (който има 12 просещи чавета, работи крадец, харчи изкараното в махленската кръчма, свири на кларинет, а вечер пребива бременната си жена, защото е похарчила парите от социалните за цигари) отговаря идеално на определение 1 и почти не може да отговори на описание 2. А друг герой, който веднага си представих, след като прочетох това определение беше един мой професор по древни езици и култура, който е ужасно скаран с битийните характеристики, защото е особняк, изолирал се е от света и си живее в негов свят, последният изчезнал преди 20 века. Та този ми преподавател отказва да разбира, идентифицира, интерпретира, комуникира и пресмята всичко, което не му съвпада с личните влечения, но за сметка на това преподава латински, старогръцки и санскрит, за смешна заплата, с която си плаща и данъците уставно. Той следва ли да бъде по-неграмотен от средностатистическия циганин от Факултето? (Според определението на ЮНЕСКО де...) И последно искам да ти напиша нещо за твърдението ти, че човек ако може да комуникира, разбира и разсъждава, можел да научи всичко. Принципно си прав, той може, но парадоксът тук е, че колкото повече може да комуникира, разсъждава, разбира и дори има достъп до неограничени средства за информация, той е все по-неграмотен поколенчески. Просто не смята за нужно да научи един абсолютен минимум от познания, разчитайки, че информационната среда, която го заобикаля, винаги ще е налична. И така до момент, в който започват демографските наблюдатели да твърдят, че населението масово не знае елементарни научни факти, известни на човечеството от хиляди години, като примерно коя е петата планета или по каква логика е подредена Менделеевата таблица. Antares, благодаря много за помощта! Ама за злобния не съм много съгласна. Според теб съществуват ли природно злобни хора? Или такива, които са злобни по презумпция, първично злобни, без причина злобни? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPAnet Posted March 27, 2012 Share Posted March 27, 2012 @Triti - защо реши, че смелост е антоним на страх ? А не могат ли да съществуват едновременно? Дори извън определението на Антарес, че ако си смел то означава, че се бориш със страховете си. Или тогава ще намесим и самосъхранението, за да не поставяме смелостта в ситуации в които да изглежда като глупост в очите на околните ? :“) И простичък въпрос - ако не отговаряш на дефиницията за грамотен, то какво си в такъв случай? Нещо посредата ? Не си грамотен, което май минава за неграмотен И защо изобщо реши, че човечеството става по-неграмотно? Защото не знаят, че периодичната таблица не е подредена по азбучен ред ли? Да, преди 50 години е имало един минимум от знания които е било добре да усвоиш, но днес има едни други знания които може би изместват тези старите Да не говорим, че в западните образователни системи залагат точно на тясната специализация. Няма как да знаеш всичко. А факта, че знаеш подредбата на периодичната таблица не те прави химик, имаш едно знание което не можеш да приложиш. Да, като седнеш да си бърбориш с някого по форумите ще можеш да се правиш на интересен, че го помниш това, но каква полза ? Нали другият ще помни нещо друго, или направо ще е учил нещо което изобщо не е било в учебната ти програма Ярък пример съм и аз, обожавах история, чел съм много и какво от това? Дойдох в Чехия и си нямам и на идея какво се е случвало тук )) Чудесно, толкова учене и когато ти потрябва инфо в тази сфера се оказва, че си дилетант Все едно да покажеш на човек от преди 100 години един съвременен монитор. Ще стои и мига умно пред него, защото ще му се губят разни базови знания които ти имаш, без дори да ги осъзнаваш може би. Но в света на науката имат същата стойност като инфото за подредбата на периодичната таблица. Мога да ти давам още безброй примери за подобно безполезно инфо което си получила по един или друг начин. Помага ти да разбираш света около теб, но пред някой който е задълбал в съответната сфера твоите познания имат точно нулева стойност. Сега се сещам за друг пример. Когато брат ми кандидатстваше след 7ми клас бяха решили, че е задължително да положиш изпит по математика и литература. Е, децата които ги влечеше математиката и съответно математическите гимназии се представиха по-добре с този изпит, издъниха се по литература. За други е било обратното, имало е такива които са дали средни резултати и по двата предмета, но без да бляснат в нито единият. Кой е по-по-най ? Няма такъв, всеки ще си е ОК в неговата си среда. М/у другото, прави ми впечатление, че се опитваш да поставиш равенство м/у неграмотен и необразован Малко допълнение : A за двата героя - това, че циганина е боклук и анти социален или престъпник какво общо има с грамотността ? А професора - преподавайки не участва в обществото ли ? И това, че отказва да се занимава с неща които не са му сред личните влечения, означава ли, че той не ги разбира? И само чрез грамотността ли можеш да ги дефинираш? Ако ще се сравняваме с професора то доста от нас може да минат за неграмотни по разни други странни дефиниции за това чудо наречено грамотност, но пък се принизяваме до циганина, а ние сме над него ... сива зона ? Или просто самото определение е повече от недостатъчно, че да дефинира човек, затова се намира някакъв минимум, много нисък такъв и се намират други начини за разделянето на всички които са го преминали. Това са направили и ЮНЕСКО Link to comment Share on other sites More sharing options...
mordeath Posted March 27, 2012 Share Posted March 27, 2012 За мен всеки е различен в различна ситуация,един път си смел друг път страхлив,специално мен не ми пука какъв съм в очите на някой си . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.